Interview-portrait d'un insubmersible nommé BHL (Technikart, juin 2012, conversation avec Léonard Haddad)

TEKNIKARTEn emmenant le Serment de Tobrouk à Cannes, à quoi vous attendiez-vous ?
A rien. Je ne me demande jamais comment les gens vont « accueillir » ce que je fais. Et c’est pourquoi je ne suis jamais ni si content que ça, ni si accablé. Ce n’est jamais ça, le vrai problème.

Alors c’est quoi ?
Là, par exemple, c’est les Libyens. Et, en particulier, ceux des Libyens qui étaient à mes côtés lors de cette projection cannoise. Ils sont les personnages du film. Ils en sont un peu les auteurs. Et le film leur tend un miroir. Qu’est-ce qu’ils vont voir dans ce miroir ? Quel visage d’eux-mêmes ? Quelle image de ce qu’ils ont fait ? Est-ce qu’ils savent même, TECKNIKART 1précisément, ce qu’ils ont fait ? Là, il y avait un vrai moment de vérité.

Vous êtes gentil de dire qu’ils sont des personnages du film. Moi, comme personnage, je n’ai quasiment vu que vous.

Eh bien vous avez mal vu. La différence c’est que je suis, en plus, narrateur et témoin. J’ai trois rôles dans le film.

Ce n’est pas un peu beaucoup ?
C’est comme ça. Mais c’est compliqué. Il n’y a pas trop de précédent de cette situation, donc il n’y a pas de règle. Les règles, il a fallu les produire tout en les mettant en œuvre.

Ce n’est pas si inédit que ça. Tout un pan de documentaire d’« enquête » ou de reportage travaille cette idée-là.
Vous pensez à qui ?

Je ne sais pas, les plus connus, disons Nick Broomfield et Michael Moore.
Oui, d’accord, Michael Moore. Mais lui, l’illusion de ses films – car c’est une illusion, naturellement – c’est que ce n’est pas tout à fait lui qui filme. Tout est organisé dans la mise en scène pour que le spectateur pense qu’il y a un troisième œil. Moi ce n’est pas le cas. Le troisième œil, il est clair que c’est le mien. Du coup, ce n’est pas un « documentaire, » mais un journal, avec ce que cela implique d’indécision, d’humilité…

……… ???
… Ce n’est pas parce qu’on est à l’image… Etre à l’image, dans un film comme celui-là, c’est la forme même de la probité. C’est dire : « voilà, je raconte ce à quoi j’ai été personnellement et physiquement mêlé. Rien de moins, rien de plus ».

Vous, Bernard Henri-Lévy, décernez donc à Bernard Henri-Lévy un brevet de probité.
Ah oui, bien sûr ! La probité, quand on est face à une histoire comme celle-là, c’est la moindre des choses. Ne rapporter que ce que l’on a vu. Le rapporter fidèlement. Quand on est dans la forêt des choses, ne pas faire comme si on était dans l’éclaircie. Ne rien cacher de ses tâtonnements, ni des moments de joie et d’euphorie. Mais vous savez, je crois d’une manière générale que la probité, c’est de dire « je. » « Ne pas céder sur son désir » pour citer Lacan Donc dire « je. »

Ce qui me frappe, me sidère même, c’est la façon dont ce choix semble vous immuniser vous rendre invulnérable, en quelque sorte.
Ça met en danger, au contraire. Ça donne prise. Quand on dit vraiment « je », quand ce n’est pas juste une convention de langage, c’est tout soi qu’on jette dans la bataille et que l’on met en péril. Mais c’est comme ça qu’il faut faire et c’est ce que j’ai toujours fait. Ne rien garder en réserve. Ne pas s’abriter derrière l’objectivité d’un faux universel. La grande hypocrisie, c’est dire « ce n’est pas moi qui parle, c’est la science, le prolétariat, l’universel ». Ça c’est le mensonge, et une dérobade. Il faut avoir le courage, et la sincérité, de dire : « c’est comme ça, c’est moi qui parle, et moi seulement. » Alors, après, « immunisé » ou pas… Je ne sais pas… Peut-être ai-je le remède, en effet, contre les effets possibles de cette attitude.

Donnez le moi, s’il vous plaît…
Le remède ? C’est un sentiment bizarre et, en même temps, très commun : le sentiment d’absolue liberté. Ça veut dire quoi ? Que l’on ne doit de comptes à personne, que l’on n’a été missionné par personne, que l’on est pleinement à l’origine de ce que l’on fait. On peut être missionné par des tas de trucs, vous savez. Par un pouvoir, par l’esprit du temps, par l’actualité, par la mode. Moi, je me missionne moi-même. Dès lors qu’on a ça… Alors, après, d’où vient cette liberté ? C’est une autre affaire. Et comme vous n’êtes pas mon psy, je n’entrerai pas dans le détail.

Un peu quand même ? Y a-t-il un moment précis, identifiable, où vous avez acquis ce « remède, » cette liberté ?
Il n’y a jamais de moment. Pour des sentiments de ce genre, qui sont le secret des êtres, il n’y a pas un commencement. A la rigueur des dates… La première est ce très ancien épisode que j’ai raconté dans un dictionnaire savant sur Malraux sorti l’année dernière. Nous sommes en novembre 71. Le vieil écrivain, André Malraux, appelle à la constitution d’une brigade d’intervention pour ce trou du cul du monde qui s’appelle le Bangladesh. J’ai 23 ans. Pas d’argent. A peine une accréditation de presse que me donne Philippe Tesson, alors directeur de « Combat ». Et je m’en vais, presque un an, dans cette région bizarre de la planète où, c’est le moins qu’on puisse dire, l’esprit du monde ne souffle pas. Vous voyez ? Etre « mandaté », c’est répondre à l’esprit du monde. C’est voir, comme Hegel, passer Napoléon sous ses fenêtres. Au Bangladesh, personne ne voit rien passer sous ses fenêtres. Il y a juste un vieil écrivain à bout de souffle. Un étudiant pas encore écrivain. Et un peuple génocidé dont le monde entier se fout.

On a monté cette interview très vite, je ne me suis replongé ni dans tous vos faits et gestes, ni dans tous vos livres et textes. Mais j’ai grandi dans un mondeTEKNIKART 3 où vous passez à la télé. Et j’ai toujours été stupéfait par cette façon de n’être jamais atteint, d’être inébranlable malgré les chutes.
Mais quelles chutes ? C’est un trop beau mot, la chute, pour le mêler à ces minables polémiques dont je suis parfois le sujet. Cela dit, avec ces polémiques ou ces attaques, il y a un truc bizarre. Elles croient s’en prendre à ce que je suis. Eh bien, ce n’est pas ce que je suis. Ce n’est pas moi, j’ai l’impression qu’on parle d’un autre.

Quel pot, tout de même…
Ben oui. Puisque vous êtes critique de cinéma, il ne vous a sans doute pas échappé que j’ai fait d’autres films. Certains dans le style du Serment de Tobrouk. D’autres dans un style très différent, comme le Jour et la nuit (1997), film qui a été massacré et qui est devenu, pour des tas de gens, une sorte de navet officiel… Eh bien j’ai mis beaucoup, beaucoup de temps – et je ne suis pas sûr d’y être encore arrivé – à m’aviser que, dans le regard des autres, peut-être même dans le vôtre, ce film est tout simplement très mauvais. Imaginez que je vous prenne en sympathie. Je me verrais très bien vous dire : « tiens, je vais te montrer un truc formidable, ça s’appelle le Jour et la nuit. » Quand ça m’arrive, et ça m’arrive parfois, je finis généralement par percevoir une lueur de malaise dans l’œil de mon interlocuteur. Mais je tarde à le voir. Pas par naïveté (je suis tout sauf un naïf) ! Mais c’est comme si toute cette réprobation atteignait un hologramme de moi. Je ne le dis pas par bravade : je ne sais jamais comment les gens me voient.

Et je peine à vous croire.
Eh bien vous avez tort. Récemment encore, j’étais dans une ville étrangère. Des intellos locaux voulaient me faire honneur. Je leur ai dit : « très bien, organisons une projo du Jour et la nuit. » Et j’ai mis du temps, vraiment, à percevoir leur gêne et à comprendre qu’ils préféraient, de loin, passer Bosna!

J’ai l’impression de parler avec un mutant, doté d’un super pouvoir. Pour la plupart des gens, sortir un film est une mise à nu d’une violence inouïe. Ils sont comme s’ils venaient d’avoir un enfant et qu’on leur disait qu’il a une verrue sur le nez.
C’est comme les gens qui vous appellent « mon frère ». J’en ai un, de frère. Un vrai. Les gens ne sont pas mes frères. Mes copains, c’est pas ma famille. Les films, c’est pas mes enfants. Faut arrêter avec ce discours de débile, sirupeux, où les mots n’ont plus de sens. Un film n’est pas un enfant. C’est un acte. Un statement. Une affirmation de soi, une thèse sur le monde. Alors, bien sûr, si on confond tout, si on pense que son film a des verrues…

TEKNIKART 4Je vous envie beaucoup. Moi, si quelqu’un n’aime pas un de mes articles, je n’en dors pas la nuit.
Moi aussi, il m’arrive de ne pas dormir la nuit. Mais pas parce qu’un zozo n’a pas aimé l’article. Juste parce que les rotatives tournent et qu’on m’a remplacé un point virgule par une virgule…

Le rédacteur en chef à qui vous dites qu’un point virgule vous empêche de dormir, il vous prend pour un cinglé. Je le sais, ça m’arrive souvent.
Eh bien, c’est un con. Celui qui dit « ce n’est qu’un point virgule » est un con. C’est très important un point virgule. C’est comme si on vous demandait de respirer autrement.

Avec des amis, je revoyais récemment le documentaire «Autopsie d’un massacre» sur la réception critique du «Jour et la nuit» – vous avez raison, je n’aime pas le film, mais je trouve ce documentaire irrésistible – et on se disait : « bon sang, la vengeance est un plat qui se mange froid. »
(Il semble acquiescer.)

15 ans après, vous retournez avec votre femme sur les lieux du tournage, les autres participants au film vous encensent, et les journalistes sont montrés comme des cloportes immondes qui ne méritent que du mépris.
Non, pas du mépris. Et je ne les considère certainement pas comme des cloportes. Tout ça, la vie des œuvres, la vie des livres et des films, c’est un champ à haute tension, c’est la guerre et c’est normal que ce soit violent. Quand on fait un livre ou un film, on n’a pas le droit de pleurnicher si on vous rend des coups. Parce qu’un film, c’est un acte de guerre. C’est un truc qui dit des choses, qui affirme une manière d’être au monde, qui pose une singularité – et qui le fait, le plus souvent, contre le sens commun, contre le consensus. Il est donc normal que le consensus réagisse. Après, les guerres, bien sûr qu’il vaut mieux les gagner que les perdre. Mais si je perds, je suis embêté, pas blessé. Déçu, pas contrit ou atteint. En sorte que vous ne me verrez jamais me plaindre des attaques, même les plus basses.

C’est intéressant, cette idée du « je » rendue possible par une dissociation entre soi et l’œuvre.
Je ne dirais pas dissociation.

Vous disiez que l’on s’attaque à un « hologramme… »
Alors, c’est que le terme n’est pas le bon. Mes livres et mes films ne peuvent pas être « dissociés » de moi. Ils sont une projection de moi. Ils sont moi en mouvement. Il y a des gens, comme Georges Bataille, qui ont passé leur vie à faire croire qu’ils étaient de bons et sages bibliothécaires  – alors qu’ils écrivaient de sacrées cochonneries qui étaient aussi d’immenses chefs-d’œuvre. Moi, c’est l’inverse. Tout est assumé.

Ça me fait penser à deux personnes qui n’ont pas votre super pouvoir. Le premier, John Lennon, époque « peacenick» et « bed in » où il était la risée du monde entier. Il disait s’en foutre si ça permettait de parler de la paix : il voulait bien être le clown de la paix. Mais en fait, il en souffrait, ça le tourmentait qu’on s’attaque à sa femme et ça l’a mené à la dépression. Le second, c’est Sarkozy, l’une des « stars » interviewées dans votre film, qui a théorisé un mode de vie et de gouvernement « décomplexé. » Mais il finit son mandat en se disant « blessé » à tout bout de champ des attaques « injustes » dont on a pu l’accabler…
La différence avec John Lennon c’est que je n’ai jamais eu le sentiment d’être l’homme sandwich, ou le « clown », de quoi que ce soit. Du Bangladesh au Serment de Tobrouk,je suis à 100% dans ce que j’ai fait. Jamais je ne me suis dit : « c’est pour la bonne cause, donc tant pis si c’est médiocre, ou clownesque, pourvu que ça fasse avancer les choses. » Quant à Sarkozy, il a fait là une vraie erreur. Ne jamais se plaindre. Ni se repentir. Ne jamais s’excuser d’être ce que l’on est. Leçon spinoziste élémentaire.

Vous les lisez, les articles désagréables ?
Bien sûr que je les lis. Je lis tout. Quand on fait la guerre, il faut savoir qui a tiré, dans quelle direction, atteignant quoi, faisant quels dégâts. Mais il se passe une chose étrange. J’ai duTEKNIKART 5 mal à enregistrer l’article et, si j’ose dire, à le « calculer ». Combien de fois j’ai appelé mon éditeur ou, aujourd’hui, François Margolin, mon producteur, pour demander – à propos d’une descente en flammes que je venais de lire : « mauvais vraiment ? mais à quel point ? ». C’est comme quand j’étais enfant et que je demandais à ma mère le soir à quel point il avait chaud ou froid ce jour-là. M’en rendre compte par moi-même ne suffisait pas, il fallait quand même qu’elle me le dise.

Pourtant, vous comprenez manifestement les douleurs narcissiques, si l’on s’en réfère à votre soutien à votre pote Yann Moix dont vous avez encensé «Cineman» des années après qu’il ait pris la défense du «Jour et la nuit».
Je me fous de « soutenir » un « pote ». En revanche, je ne m’en foutais pas de dire que son film était un grand film.

Ça n’a aucun sens.
Si : virtuosité, mémoire… On ne peut pas aimer The Artist et ne pas avoir aimé Cineman.

Ah si, moi je peux. Plutôt que virtuosité et mémoire, je ne vois qu’incompétence technique, gestion absurde de la post-synchro, mépris du public… L’envers exact de «The Artist», film si bien exécuté. Le fait que les deux déclarent leur flamme au cinéma ne les met pas à égalité.
Désaccord.

Vous dites « on ne peut pas aimer l’un sans aimer l’autre. » Donc les gens sont des menteurs ?
Non, mais ils se trompent. Ils se trompent pour des raisons logiques, mais ils se trompent. Ils se trompent en toute sincérité, mais ils se trompent. Si on était amis, je vous dirais pourquoi vous n’aimez pas Cineman.

Faisons comme si on était amis, s’il vous plaît, et dites le moi !
Eh non, jeune homme. Pas amis. Donc pas assez connaître vous. Vous vous souvenez du mot de Nietzsche : une philosophie est, toujours, une biographie mise en concepts ? Cela vaut aussi pour la critique. On peut penser contre ce que l’on est. Mais jamais à côté de ce que l’on est. Réfléchissez.

Je me dis parfois que la sincérité est une fausse valeur d’aujourd’hui.
C’est la belle leçon, pour le coup, de Guy Debord : « les gitans jugent avec raison que l’on n’a jamais à dire la vérité ailleurs que dans sa langue ; dans celle de l’ennemi, le mensonge suffit ». Ce n’est pas une obligation, la sincérité.

Mais c’est une bonne excuse, parfois.
Une excuse de la connerie, oui. C’est comme ce fameux mot d’ordre : « être soi ». Bien sûr qu’il faut être « soi » si on entend par là que l’on est dans ce que l’on fait, que l’on produit ce que l’on est. Mais, en même temps, qu’est-ce qui est intéressant  dans le « soi » ? C’est ce qu’il devient, pas ce qu’il est. C’est son aventure, pas sa substance. Il y a dans cette revendication d’être soi, un contentement de soi. Et le mec content de lui, c’est celui que Sartre appelait « le salaud ».

Vous dites ne pas savoir comment les gens vous voient. Eh bien, ils vous voient comme le symbole même du type content de lui.
Ben oui. Mais c’est qu’ils ne m’ont pas bien regardé.

Est-on plutôt ce que l’on croit être ou ce que les gens perçoivent de soi ?
Les deux. Ou plutôt les trois – car il y a aussi, une fois encore, celui que l’on devient. C’est le point sur quoi sont d’accord les deux grandes générations de philosophes contemporains. D’un côté, le moment « existentialiste » – mettons Sartre et Malraux : l’important ce n’est pas « le petit tas de secrets » mais ce qui, en nous, travaille et se transforme. De l’autre le structuralisme et son « anti-humanisme théorique » : évacuation de Sa Majesté le Moi au profit d’une subjectivation qui est toujours une aventure. Moi, par exemple. Ce que je suis ne m’intéresse pas. Ce qui m’intéresse, c’est la libération de la Libye, la part que j’y ai prise et le Serment de Tobrouk que j’en ai tiré.

technic 6Avec votre costume, votre chemise blanche, toujours impeccable, reconnaissable entre 1000 comme Chaplin et sa moustache, on dirait un héros de cartoon, un « personnage » qui se promène au milieu des tanks et des éclats d’obus, comme il se baladait à Sarajevo il y a 18 ans. C’est votre sentiment ?
Venez avec moi, la prochaine fois, vous promener au milieu des tanks et des éclats d’obus. C’est marrant cette façon de voir la guerre comme un cartoon, et un massacre comme une ballade.

Quand vous vous voyez à l’écran, en montant le film, vous vous aimez ?
A vrai dire… non. Je ne m’aime pas trop. Mais ce n’était pas la question. Au moment du montage, j’étais un personnage, non d’un cartoon, mais d’un film. Un matériau utile à la construction de ce film. Il y a des images de moi dans le film chaque fois, et chaque fois seulement, que j’ai eu le sentiment que cela faisait avancer l’histoire.

Avec un grand ou un petit h ?
A votre avis ? Petit, bien sûr.

En voyant le film, on se dit que vous allez en Libye à l’instinct, sans être sûr que les gens sur lesquels vous pariez sont le bon cheval.
C’est vrai, oui. Je crois en l’instinct. Mais à une condition : qu’il soit nourri par la mémoire. Là, j’étais au radar. Mais avec, dans la tête, la mémoire de la Bosnie, du Rwanda, de l’Afghanistan, du Darfour.

Par rapport à pas mal de vos collègues et amis, qui mettent comme vous la défense d’Israël et du sionisme au cœur de leur réflexion et de leurs engagements, vous vous distinguez en ce que vous êtes resté fidèle à la gauche, puis en épousant la cause des révolutions arabes, jusqu’à agir en Libye. Il me semble que c’est une question centrale.
Il me semble surtout que toute autre attitude serait suicidaire. Et en particulier – si c’est cela que vous voulez dire – pour les Juifs et pour Israël. C’est très exactement ce que je suis allé expliquer à Netanyahou et Barak dans la scène que vous avez vue : « si vous ne tendez pas la main aux révolutions arabes, vous êtes morts – moralement morts en tout cas, spirituellement morts ». Après, la main peut être prise ou non. L’adresse peut être reçue ou pas. Les acteurs de ces révolutions arabes peuvent renoncer à l’antisémitisme  endémique, souvent enragé, que leur ont transmis les âges anciens – ou ils peuvent s’y tenir. C’est leur problème. Le mien, c’est de faire le premier pas. Et d’illustrer, ce faisant, les principes d’universalisme qui sont au cœur de la philosophie juive.

Ça ne vous gène pas de que le film donne l’impression que vous avez décidé, déclaré, mené puis gagné la révolution libyenne à vous tout seul ?
Bôf.

Vous prenez le risque calculé qu’on vous tombe dessus en ricanant. Mais en même temps, vous gérez ce problème en exprimant clairement vos propres doutes sur l’issue finale de cette révolution. On sent qu’il est quand même plus confortable a posteriori d’avoir été du côté de Massoud en Afghanistan ou de Izetbegović en Bosnie…
… que d’être avec Abdel Jalil aujourd’hui ? Après coup, tout paraît simple, mais sur le moment, combien de ricanements sur la « déclaration islamique » de Izetbegović ou le « fondamentalisme » de Massoud, de son vivant ? Un engagement de cette nature n’est jamais confortable. La vérité est que, s’il fallait, pour s’engager, attendre que les gens soient des saints, on ne s’engagerait jamais. On s’engage contre l’intolérable. On s’engage contre un grand mal et dans l’espoir d’un moindre mal. Et il ne faut surtout jamais écrire de prophéties rétrospectives. Ce n’est pas parce qu’il s’est ensuite établi un régime communiste inflexible au Vietnam qu’il fallait être a posteriori favorable à l’intervention des USA. Il fallait être contre le Napalm américain alors, et aider les Boat People ensuite. Là aussi, on est dans la forêt des choses – et c’est ce qui rend la démarche à la fois nécessaire et risquée.

Léonard Haddad


Tags : , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

Classés dans :,

Un commentaire

  • Audrey D. dit :

    J’ai beaucoup aimé le Serment de Tobrouk.
    C’est la première fois qu’un documentaire me donne le sentiment de voir l’histoire en train de se faire, c’est vertigineux.

    Quant aux critiques négatives, mieux vaut ne pas les lire : c’est un sport hélas tristement jacobin de s’en prendre à tous ceux qui veulent voir le monde autrement, et qui mettent la parole en actes… Dans ce pays, même les pelouses n’ont pas le droit d’avoir un brin qui dépasse…

    Mon seul regret, c’est que ce film passe dans si peu de salles: ma famille en province se console à l’idée qu’il sortira peut-être en DVD.

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

Vous pouvez utiliser ces balises et attributs HTML : <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>