Bernard-Henri Lévy et Michel Houellebecq à Athènes, suite.

HOUELLEBECQ_BHL_athenes1110PM06Comme Katariana Mouralari nous l’annonçait dans un post précédent, voici les deux grandes interviews données par Bernard-Henri Lévy avant son arrivée à Athènes avec Michel Houellebecq . L’une est dans le grand quotidien Ta Nea et est une interview très générale où Bernard-Henri Lévy explique, en particulier, qu’il n’est pas du tout gêné d’être considéré comme appartenant à la « gauche caviar » et où il s’explique, en particulier, sur ses engagements à Sarajevo ou dans l’Afghanistan de Massoud. L’autre est dans le supplément dominical BHMagazino avec le critique Yorgos Archimandritis: et là, Bernard-Henri Lévy raconte pour la première fois l’historique de son livre de correspondance avec Michel Houellebecq, Ennemis publics. Deux entretiens passionnants pour tous les amis de BHL. Je les intègre au dossier de presse de Ennemis publics.

Liliane Lazar

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ta nea page 1 Ta Nea

Quelle est cette France, cette société française, qui vous considère son ennemi public, malgré le fait qu’elle se veut démocratique, fière de son arsenal de maitres à penser, et habituée aux polémiques intellectuelles?

C’est moins la France qui est mon ennemie que moi qui suis le sien. Une certaine France. La France des terroirs et des racines. La France qui fait la chasse aux Roms et qui se fait gloire de son passé colonial. La France qui a lynché Dreyfus, qui a acclamé Pétain, qui aurait pu s’accommoder de Le Pen ou qui repeint notre bon vieil antisémitisme aux couleurs de l’islamo progressisme. De cette France-là, oui, je me sens absolument l’ennemi. Et je trouve, au passage, absolument normal qu’elle me le rende. C’est un de mes désaccords avec Houellebecq: quand j’ai la meute aux trousses, quand je suis l’objet de procès iniques, ridicules ou de mauvaise foi, je trouve que c’est dans l’ordre et ne m’en plains donc jamais. A la guerre comme à la guerre. Cette guerre, c’est moi qui l’ai déclarée. Et je ne vois donc rien d’étonnant à ce que l’on me rende coup pour coup.

Un nouveau philosophe qui va et vient en Bosnie pour sauver l’Islam démocratique, entend ce qui se passe au Rwanda avec les livraisons d’armes, s’occupe de Sarajevo, écrit sur le Darfour, a suivi les traces de Daniel Pearl, etc…( en mettant quelquefois la diplomatie française en situation difficile), fait le tour des Etats-Unis en Tocqueville moderne: pourquoi? est-ce une façon de faire de la politique? est-ce la manœuvre d’un écrivain à court d’idées? ou bien une manière de se forger un profil positif via l’action humanitaire?ta nea page2

Rien de tout cela. Une manière de faire de la littérature et, plus encore, de la philosophie. Il y a deux catégories de philosophes, vous savez. Ceux qui campent dans l’abstrait, dans le ciel des pures idées, là où tout est bel et bon, kagathos disaient les anciens Grecs, sans ombre : bref, les Platoniciens. Et ceux qui se coltinent le réel, qui vont sonder les marges, les bas-fonds, les obscurités, du monde et le font en prenant le risque de se salir les mains  et peut-être l’âme : ceux qui, en d’autres termes, tentent d’affronter sérieusement, dans leur épaisseur concrète et charnelle, l’évidence et la question du Mal – et c’est, mettons, la position des aristotéliciens ou des husserliens façon Sartre. C’est cette seconde attitude qui est la mienne. Sans hésitation. Sans réserve. Et c’est pourquoi j’ai fait des camps de concentration, de l’expérience de la purification ethnique, des génocides, du sort d’un affamé Nouba ou d’un mort Darfouri, des questions philosophiques, je dis bien philosophiques, à part entière et de premier plan.

Vous avez contesté Sartre, vous vous êtes penché sur Baudelaire, vous avez conversé avec Woody Allen et rencontré des penseurs Américains. Quelle est la force du paysage intellectuel américain vis-à- vis du paysage intellectuel français ou européen ?

D’abord, je n’ai pas contesté Sartre, je l’ai célébré. Quant à l’Amérique, c’est vrai que c’est compliqué. Vous n’avez pas, là-bas, d’intellectuels au sens où nous l’entendons en Europe et, en particulier, en France. En revanche, vous avez, évidemment, un débat d’une très grande vigueur et, parfois, très radical. Ce sont eux, les Américains, qui ont quand même lancé les deux débats les plus importants de ces deux dernières décennies. Le débat sur la fin de l’Histoire lancé par le néo-hégélien Fukuyama : la thèse était fausse, naturellement ; fausse et dangereuse ; mais il était bon que la question fût posée pour que, au moins, on s’en avise. Le débat sur la guerre des civilisations cher à Samuel Huntington : la thèse était folle, là, pour le coup ; folle et même, à certains égards, criminelle ; mais encore fallait-il, de nouveau,  qu’elle soit posée pour pouvoir être contredite ou, comme j’ai moi-même tenté de le faire à travers ma théorie de la guerre interne à l’Islam, renversée. Sur ces deux points c’est la scène américaine où tout s’est joué. Et c’est de vivre à cheval entre les deux continents, moitié New-York, moitié Paris, qui m’a aidé à comprendre ces questions.

ta nea page3Que répondez-vous à ceux qui vous considèrent un représentant de la “caviar left”?

Je les emmerde. Quel est, au juste, leur problème ? Avec la  gauche ? Ou avec le caviar ? Plus sérieusement, peu d’attitudes intellectuelles me semblent aussi absurdes que celle qui voue un homme aux idées, aux engagements, aux prises de position ou de parti, dictés par sa naissance ou son mode d’inscription dans le social. Et je connais peu d’actes de liberté aussi fermes que celui qui vous fait prendre des positions contraires à vos intérêts les plus visibles. Quel triste monde que celui où chacun ne penserait qu’en fonction de ses déterminismes les plus étroits ! Quel esclavage ! Quelle misère !

Quel est le rôle que l’amour a joué dans votre vie? ta nea page 4

Egal à celui de la littérature. Car, au fond, c’est la même chose. Je crois le dire dans une de mes lettres à Michel. Oui ? Non ? Sinon, je le dis ici. C’est l’une des convictions les mieux ancrées en moi. C’est l’une de celles qui, depuis que je suis en âge, et d’aimer, et de lire, ne m’ont jamais abandonné. J’espère que c’est assez clair !

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BHMagazino page 1BHMagazino

Bernard-Henri Lévy, vous êtes présent sur la scène française et internationale en tant que philosophe romancier, essayiste, cinéaste. Dans laquelle de ces « identités », vous reconnaissez-vous le plus ?

Aucune en particulier. Ou, si vous préférez, toutes. C’est mon choix existentiel fondamental, mon pari intellectuel et biographique, que de n’avoir, précisément, jamais à choisir entre ces identités. L’une prolonge l’autre. La seconde relaie la première. C’est parce que je sors d’un livre de philosophie avec des questions posées, mais non résolues, que je passe au cinéma, ou au théâtre, pour essayer de les résoudre un peu mieux. C’est parce que le film est inachevé que je reviens à la philo ou fais un stop du côté du roman. Et j’ajoute qu’il n’y a dans mon esprit, donc dans ma pratique, pas vraiment de différence de ton, de rythme, ni même d’encre, entre ces genres que j’adopte tour à tour. C’est dans le même souffle, le même élan et, vraiment, la même encre que j’écris une fiction, un fragment de philosophie ou même un article de journal. Alors la question c’est : « tout ça vient d’où ? » Je lisais, l’autre jour, que c’était une manière de continuer dans la lignée des grands représentants de « l’intellectuel total » façon Sartre ou Camus. Peut-être. Mais on pourrait aussi mettre la chose au compte d’une « voracité » plus essentielle, d’un « appétit » insatiable des choses, qui est une composante de mon être. Je suis ainsi dans la vie. Je ne renonce à rien. Jamais. C’est même, j’imagine, ma névrose dominante. Eh bien même chose, je suppose, dans mon travail d’écrivain.

En 1976, vous êtes l’une des têtes de file du mouvement des « nouveaux philosophes ». Quels étaient les principes de ce mouvement ?BHMagazino page 2.jpeg

C’était un mouvement divers. Presque hétéroclite. Avec un livre admirable, trop oublié de nos jours, qui s’intitulait L’Ange, dont les deux coauteurs étaient Christian Jambet et Guy Lardreau – et que je tiens, aujourd’hui encore, pour le vrai coup d’envoi de tout. Alors les principes, comme vous dîtes, du mouvement ? Le pessimisme historique, d’abord. Pas l’antimarxisme, le pessimisme. Pas l’anticommunisme, le refus du providentialisme et de son idée que l’Histoire ait un sens. Et, au delà de ce refus du providentialisme, la méfiance à l’endroit de ce « progressisme » que tout le monde tenait, à l’époque, pour parole d’évangile mais qui était, pour nous, pour moi, une idée réactionnaire. La nouvelle philosophie est-elle de droite ou de gauche, avait demandé Bernard Pivot dans le tout premier Apostrophes où il m’avait invité avec André Glucksmann? De gauche, évidemment. Mais pas cette gauche bête, paresseuse, qui croit, comme disait Sartre, qu’il suffit, pour avoir raison, de se donner la peine de mettre son bureau dans le sens de l’Histoire. Une gauche plus sérieuse qui savait – qui sait toujours – que la machinerie dite progressiste est l’un des dispositifs les plus terribles que les maitres aient jamais trouvé pour soumettre leurs sujets et les empêcher de se révolter.

Vous vous êtes très tôt senti concerné par les peuples en souffrance, ce qui vous a amené à sillonner le monde pour vous rendre en Bosnie, au Kosovo, en Afghanistan, au Rwanda. Comment expliquez-vous votre engagement ?

Difficile à dire sans tomber dans les banalités d’usage sur l’exigence de justice, la révolte face à l’injustice, l’indignation inentamée, la colère. Non que je sois exempt de ces « bons » sentiments. Comme vous, comme tout le monde, j’en suis aussi capable que de « mauvais ». Simplement, cela ne suffit pas. Et s’y mêlent, je le sais bien, une part de goût – et une autre, de métaphysique. Le goût: celui de l’aventure, du dépaysement de soi, du risque. La métaphysique (à moins que ce ne soit une autre névrose…): le sentiment d’une inutilité d’être, d’une vanité des choses et de la vie, quand je ne sens pas mon existence aimantée par cet engagement qui la dépasse – en gros la leçon du Levinas nous commandant d’être « otages » d’autrui, « soumis » à son interpellation et à son éminente sainteté. Quand je monte en première ligne avec les défenseurs bosniaques de Sarajevo, quand je vais, au nom de la France, en 2002, dans leurs fiefs, à la rencontre des seigneurs de la guerre afghans, puis quand je remets mes pas, au cœur du Pakistan d’al Qaeda, dans les traces de Daniel Pearl, je fais du levinassisme appliqué.

BHMagazino page3.jpegDans La Barbarie à visage humain vous dénonciez le fascisme et le communisme historique et avanciez que la tentation totalitaire est inhérente à toute « idéologie progressiste ». Comment expliquez-vous l’influence que le « rêve communiste » a eue sur notre monde et sur une grande partie des intellectuels ?

Précision, tout de même, à l’adresse de vos lecteurs: par « idéologie progressiste », je n’entendais évidemment pas le désir de réformer la société, de réduire la misère des hommes, de changer le monde. J’entendais le projet de le changer radicalement, de le faire tourner sur ses bases, de sacrifier les hommes concrets au nom d’un hypothétique « homme nouveau » – j’entendais ce projet « prolétaryen », prolétaire ET aryen, qui a continué jusqu’au Cambodge et qui prétendait recommencer l’Histoire à zéro sur les décombres sanglants de l’Histoire réelle et concrète. Alors, maintenant, comment j’explique la fascination pour ce projet? Eh bien justement. La radicalité. C’est fascinant la radicalité. C’est séduisant. De même qu’est séduisant le discours « jeuniste » qui nous dit qu’on va se libérer du vieux monde pour accoucher du nouveau. De même encore qu’est captivante l’idée de pureté, oui, de pureté, car c’est bien cela qui est au centre de tout les projets fascistes ou totalitaires, qui fait dire: « on va débarrasser le monde de ses imperfections, de ses médiocrités, de sa part de négativité et de mal, on va épurer le monde de tout ce qui ne va pas pour que surgisse un monde neuf, régénéré, virginal. Toutes ces histoires, toutes ces volontés de pureté, de jeunesse, de radicalité, sont terribles, potentiellement tragiques, mais terriblement tentantes…

Dans Le Testament de Dieu, vous avancez que l’humanité peut trouver dans la sagesse du texte biblique de nouveaux chemins de liberté et décrivez le monothéisme biblique comme étant dans son essence un rempart contre tout totalitarisme. Comment expliquez-vous les crimes commis au nom des religions ?

Parce qu’elles sont défigurées. Parce que ce ne sont plus les monothéismes bibliques. Et parce que, en particulier, elles renoncent au principal commandement de ces monothéismes qui est la séparation de la Politique et de la Foi. Là, est le poison. Là, la source de tous les problèmes. La Bible dit la méfiance du Politique, la modestie des souverainetés, les rois qui ne veulent pas êtres rois, les pactes qui les lient et qui limitent leur autorité – exactement le contraire de ce que font les totalitarismes. Je me souviens qu’il y avait, dans Le Testament de Dieu, un chapitre important dont le thème était, en gros, que le chiffre clef du monothéisme n’est, contrairement à ce qu’on croit, pas le Un mais le Deux. Voilà. Tout est là.

Angela Merkel a-t-elle eu raison de parler d’échec du modèle multiculturel en Allemagne ? Cette déclaration révèle-t-elle plus généralement une idée qui est en train d’émerger en Europe ?

Je ne connais pas assez l’Allemagne pour vous répondre avec précision. Mais j’ai quand même l’impression, oui, qu’un vent mauvais souffle, globalement, sur ces sujets, dans l’ensemble de l’Europe. C’est évident, en France, avec l’affaire des Roms. Évident en Italie où la stigmatisation des étrangers est un trait saillant de l’époque Berlusconi. Et je crois qu’en Allemagne, aussi, Merkel court après un électorat ultra-droitier qui fait de la stigmatisation des immigrés un point essentiel de son programme. Cela dit je ne suis pas certain d’être moi-même, et au sens strict, un partisan du modèle multiculturel. La tolérance, oui. L’ouverture à l’autre, naturellement. Mais l’idéal républicain dont, comme beaucoup de Français, je me réclame suppose qu’il y ait, en chacun, une part qui excède le multiple, le réduise et nourrisse l’appartenance citoyenne. Ce n’est pas le modèle américain. Mais c’est celui qui me semble le mieux à même de favoriser le « plébiscite quotidien » qui est, selon Ernest Renan, la définition de la Nation. Donc honte au racisme rampant. Mais attention au multiculturalisme qui est, à bien des égards, sa figure inversée.

Dans L’idéologie à la Française (1981), vous parlez d’un « fascisme à la française » qui serait fondé sur les valeurs du terroir et le culte de la terre, le dénigrement de l’esprit cosmopolite, un certain nationalisme, la haine des idées et des intellectuels ainsi que l’opposition à l’esprit des Lumières. Considérez-vous ces valeurs comme étant le seul apanage de la France ? Ne sont-elles pas une expression plus générale de la peur de l’Autre ?

Evidemment, oui! Et je pourrais tout à fait vous écrire, à condition d’y passer un peu de temps, une bonne petite « idéologie grecque » qui décrirait la persistance, chez vous, de tentations ou pulsions fascistes. Mais ce qui m’intéressait, dans ce livre, c’était la version spécifiquement française de l’affaire. Et, aussi, le non moins spécifiquement français déni de cette participation à la mascarade fasciste des années 30. Ma thèse, c’était ça. Vous croyez que la France est un pays de partisans, de résistants, de maquisards? Vous pensez qu’une sorte de prédisposition providentielle vous vaccinerait contre la tentation du pire? Eh bien non. Voici, chez nous, le visage du pire. Voici la langue dans laquelle il se formule. Et voici de quelle manière il pourrait, à l’occasion, revenir. Je vous signale, au passage, que, trois ans plus tard, surgissait le phénomène Le Pen. Je l’avais, en quelque sorte, « déduit ». Donc, prévu.

Vous avez dit que si Nicolas Sarkozy « réussit mal, s’il reste assez bas dans les sondages […] c’est parce qu’il a fait une campagne fondée sur le ressentiment, le clouage au pilori des mauvais Français, les fantasmes recuits du Front national, les histoires d’insécurité et d’immigrés. » C’est pourtant sur cette campagne qu’ils l’ont élu. Comment expliquez-vous cette contradiction et cette relation paradoxale entre le corps électoral français et Nicolas Sarkozy ? Quel est votre opinion sur la personnalité et le parcours présidentiel de Nicolas Sarkozy ?BHMagazino page4.jpeg

Eh bien je vais vous dire une chose qui va peut-être vous surprendre. Je ne crois pas que cette campagne ressemblait tant que cela à Sarkozy. Je pense qu’il forçait sa nature en enfourchant, ainsi, sur l’immigration ou même la colonisation, les vieux chevaux de l’extrême droite. Et, quand on fait ça, quand on se laisse aller à faire de la politique en se forçant, il n’y a pas de miracle: ça peut marcher une fois, ou un moment, mais les électeurs ne sont pas des idiots et finissent vite par comprendre la manœuvre. L’extrême-droite sent qu’on est venu lui piquer ses voix et le prend mal: vous n’imaginez pas la détestation dont Sarkozy est l’objet de ce coté-ci du spectre politique. Le Centre ne voit que le cynisme de l’opération et il est choqué: là aussi, Sarkozy s’affaiblit. Le type, en d’autres termes, perd sur les deux tableaux. Je n’ai pas voté pour lui; donc je ne peux pas dire que cela me désole. Mais c’est un homme que je connais depuis longtemps et avec qui j’ai eu, dans le passé, des relations d’amitié : aussi serais-je navré de le voir, au contact du pouvoir et de la bataille politique qui va avec, perdre son âme.

Et le Parti Socialiste ? Après les élections présidentielles de 2007, vous avez publié Ce grand cadavre à la renverse. Quelles sont les grandes lignes de ce constat ? Le parti a-t-il évolué depuis ? Y-a-t-il un équilibre possible entre un programme et la confrontation des ambitions personnelles ?

Non. Les vraies évolutions n’ont pas eu lieu. Le Parti Socialiste continue d’être ce grand corps malade, fasciné par des radicalités mortifères, terrorisé par elles et, du coup, empêché de vraiment penser. Prenez l’antilibéralisme, par exemple, qui était l’une de mes cibles dans le « Grand Cadavre ». Prenez cette manie qu’a désormais la gauche française de faire comme si libéralisme était une insulte, ultra-libéralisme une ultra-insulte et liberté un mot démodé. Eh bien notre surmoi robespierriste fait que cela n’a guère changé et s’est peut-être même aggravé avec les années. Essayez de rappeler à un responsable politique socialiste français que la mission de la gauche a toujours été de concilier liberté et égalité, de tenter de les rendre possibles ensemble ou de refuser, en tout cas, de tenir leur incompossibilité pour fatale: vous verrez comment vous serez reçu ! Et je ne parle pas des populistes officiels qui ne prennent, eux, même plus de gants et y vont à fond – comme, d’ailleurs, chez vous, en Grèce – dans la critique d’une mondialisation où ils voient la source de tous nos maux et qui, du coup, se rapprochent de mon « idéologie française ». Et puis, quant aux « ambitions personnelles » enfin, ne rêvez pas: elles sont là, plus que jamais. Comme partout.

En 2008, vous publiez « Ennemis publics » avec Michel Houellebecq. Comment vous-êtes vous choisis l’un l’autre? Votre avis sur Michel Houellebecq, l’écrivain, et Michel Houellebecq, l’homme. Pourquoi avoir choisi ce titre ? Qu’en est-il de la séparation entre domaine public et domaine privé, entre l’homme et l’œuvre ?

Plusieurs questions en une. Allons-y donc par ordre. Mon avis sur Houellebecq l’écrivain? Aura le Goncourt. Le mérite. Et mérite plus encore. Sur l’homme? Bon. Gai. Merveilleux camarade. Très au dessus de sa réputation. Le titre? Publiquement ennemis l’un de l’autre, à l’époque où ce livre fut conçu. Et, ensemble, ennemis de ce qu’il y a de plus bas, de plus veule, dans le public. La séparation public/privé? Comme je veux. Comme chacun veut. Il n’y a pas de règle. Chacun fixe sa règle. Et il a même le droit, si bon lui chante, de changer, en cours de partie, les règles en décidant, par exemple, que tel aspect de lui qu’il avait, jusque là, accepté de montrer retourne, illico, dans l’espace du privé et du secret. Comment on s’est choisis, enfin? Par hasard, ou presque. C’était un dimanche de l’automne 2007, en fin d’après-midi. « Je reçois un texto signé de Michel que je ne connais, à l’époque, quasiment pas mais qui m’annonce, peu ou prou, qu’il est lassé de la vie. Incrédule mais quand même bouleversé, je lui réponds de suspendre son jugement quelques heures et, en attendant, de diner avec moi. »

Pendant le diner, parmi les quelques raisons qui lui semblent faire que la vie ne soit plus trop digne d’être vécue, il m’en donne une que je saisis immédiatement au vol: « il n’y a plus personne avec qui parler ». Je lui réponds, vous l’avez compris : « personne, vraiment ? eh bien chiche ! essayons » – et c’est ainsi que la décision du livre s’est prise.

Parmi vos 30 et quelques livres, « Ennemis publics » est-il de ceux que vous aimez un peu? Beaucoup? Moyennement?

C’est un de mes livres de moi que je préfère. Avec Comédie. Et sans doute pour les mêmes raisons. C’est, aussi, celui de mes textes où je me découvre le plus. Aragon : j’abats mon jeu. Ennemis publics : « j’abats mon je ». A ce moment de ma vie, capital.

Déjà dans votre ouvrage Éloge des Intellectuels (début des années 80) vous aviez constaté le risque d’un recul de la culture intellectuelle de haut niveau, face aux genres mineurs, d’une importance sociale peut-être moins cruciale que les travaux des philosophes. Comment la culture évolue-t-elle à l’époque de la mondialisation ?

BHMagazino page5Pas trop mal. Avec un internet qui, contrairement à ce qui se dit toujours, va plutôt dans le bon sens: celui de la culture, de la réflexion, de la mémoire. Mais, pour vous répondre précisément, il y a moins de risques, aujourd’hui, de voir la culture mineure cancériser la culture majeure. Et de moins en moins de gens qui se risquent à nous dire que la cuisine, ou la mode, sont des disciplines à part entière et qui vaudraient la littérature ou l’art.

De nos jours, avec notamment les nouveaux outils technologiques qui donnent accès à l’information et à la connaissance, les gens sont de plus en plus instruits, mais les décisions semblent être prises par des « spécialistes », sans consulter le peuple. Comment la notion de la Démocratie s’accommode-t-elle de cette réalité ?

Vous voudriez quoi? Qu’on en revienne au système grec de tirage au sort des magistrats – seule solution, disait-on, pour être bien certains que ce n’est plus à l’inégalité des compétences et des talents de dicter sa loi? Allons! Je suis pour les spécialistes, pour peu qu’ils soient sous surveillance et rendent des comptes. Je suis pour que les décisions soient prises par des gouvernants de plus en plus savants, compétents – mais contrôlés par des gouvernés de mieux en mieux connectés. C’est la moins mauvaise des solutions.

Quel est, dans ce contexte, la mission du philosophe et le rôle de la philosophie en général ?

Celui qu’il voudra bien prendre. C’est à lui, le philosophe de décider – et de dire.

Propos recueillis par Yorgos Archimandritis


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