Quand Bernard-Henri Lévy parle au pays de Poutine

JOURNAL RUSSIAN 1ERE PAGEC’est la première fois depuis longtemps que Bernard-Henri Lévy s’exprime dans la presse russe. Il le fait dans le dernier numéro de l’hebdomadaire « Russian Journal » qui se définit lui-même comme un magazine d’ « investigation intellectuelle » et qui ambitionne de « revitaliser »  la discussion intellectuelle en Russie. L’entretien ci-dessous s’est fait avec Yulia Netesova qui est chef du bureau européen du magazine et qui contribue aussi à l’agence de presse indépendante « Rosbalt ». Avant d’entrer au « Russian Journal » elle a couvert les guerres du Liban et du Kosovo.
Cette  interview est importante vu les positions très anti-Poutine de Lévy – et vu que, dans ce texte, il ne s’en cache pas. Quelle est l’orientation politique de ce magazine, cela dit ? Et que veut dire « magazine indépendant » dans la Russie autoritaire d’aujourd’hui ? J’avoue que je n’en sais rien. Je note juste que Bernard-Henri Lévy n’a, ici, cédé sur rien.
Liliane Lazar.

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RUSSIAN JOURNAL

L’une des caractéristiques de la démocratie aujourd’hui est que les organisations internationales peuvent mesurer le niveau de l’évolution démocratique des pays du monde et, par la suite, publier leurs évaluations. Quelle sorte d’’influence ont ces notes ?

En matière de politique et de morale, je ne crois pas aux évaluations. Encore moins au chiffre ou à ce que les psychanalystes freudiens appellent « l’évaluation ». La démocratie est affaire d’esprit, pas de chiffrage. De qualité, pas de quantité. Et si vous dites l’inverse, si vous traitez la qualité comme si elle était de la quantité, si vous chiffrez ce qui est, par nature, rebelle au chiffre, alors vous traitez les humains comme s’ils étaient des nombres, des grands nombres – et c’est, précisément, le commencement de la fin de la démocratie. Donc oubliez les ratings. Qu’ils occupent les entreprises cotées au Nasdaq ou à la bourse de Moscou, d’accord. Mais qu’ils laissent tranquilles ces affaires de droit et d’éthique.

Ces organisations pourraient être appelées « laboratoires de diagnostic social» parce qu’elles diagnostiquent les « maladies » sociales des états. Toutefois, le modèle de santé qu’elles ont utilisé est basé presque uniquement sur la situation des droits humains et / ou le niveau de corruption, et elles en prescrivent le traitement sans le consentement du « patient ». Pensez-vous que ces modèles de diagnostics sociaux sont légitimes ? Sont-ils compatibles avec les normes du droit international ?

J’ai un problème, déjà, avec ce vocabulaire médical. Je déteste ces histoires de maladie, de traitement, de guérison, JOURNAL RUSSIAN 2EME PAGEappliquées à un corps social. Et je ne suis pas loin de penser, pour tout dire, que c’est le commencement du totalitarisme. Qu’est-ce qu’un totalitaire? Quelqu’un qui croit que la société est malade ; qu’il faut repérer l’agent de la maladie, le virus, le microbe; et que, une fois le virus identifié, on va lui appliquer les remèdes appropriés. A l’origine du totalitarisme, il y a la volonté de guérir. La volonté de pureté, donc la volonté de guérir. Et le totalitaire est toujours un politicien qui se prend pour un clinicien – quelqu’un qui, si vous préférez, tient la politique pour une région de la clinique. Donc, prenez garde à cette grille de lecture! Ne cédez pas à ce type de vocabulaire!

Les pires diagnostics concernent les « pays non démocratiques» et les «pays qui violent les droits de l’homme», et l’on traite, parfois, ces maladies par l’intervention humanitaire. Intervention humanitaire qui a, au moins une fois, provoqué une issue fatale. Comment pouvons-nous définir les limites du «traitement» afin d’éviter cette issue fatale ?

Il y a plusieurs questions dans votre question. Le droit d’ingérence, je suis pour – et je suis même de ceux qui, avec Bernard Kouchner et d’autres, ont contribué à l’inventer. La question des droits de l’homme, leur mise en avant dans l’analyse des sociétés modernes, je suis également pour, archi pour – car, après tout, qu’allons-nous demander d’autre à une communauté qui n’est pas la notre? et quel meilleur Universel pour penser ensemble l’humanité de l’humain? Après, il y a les cas, bien sur, où cela ne marche pas. Et vous pensez, j’en suis sûr, au cas de la guerre en Irak. Bon. Bien sur. Mais c’est que le droit d’ingérence n’est pas non plus un Absolu. Il ne peut pas s’appliquer de manière bête et méchante, mécaniquement, automatiquement. Et il est évident qu’il y faut des conditions qui, dans le cas irakien par exemple, n’ont pas été réunies et qui sont cause de la catastrophe. Il fallait des alliés locaux, par exemple, qui ne fussent pas corrompus. Il fallait un plan, je veux dire un plan politique, un vrai plan, qui prévoie ce que l’on comptait faire, le lendemain, après l’intervention militaire et au delà d’elle. Et il fallait enfin une vraie connaissance des civilisations qui ont fait l’Irak et auxquelles on allait aussi avoir affaire – et, de cette connaissance, on n’avait, au moment de l’intervention, pas le commencement du début de l’idée. Tout cela était prévisible. C’est même pourquoi j’ai été, dès le premier jour, et même avant, hostile à cette intervention absurde et désastreuse. Avec, d’ailleurs, ce désastre supplémentaire que les néoconservateurs américains ont compromise, au passage, ce droit d’ingérence même auquel je viens de vous dire mon attachement. Vraiment, à tous égards, du travail de cochon !

Dans les dernières décennies, la démocratie libérale a été largement considérée comme le meilleur système politique, mais de nombreux experts non-occidentaux, comme Samir Amin, par exemple, le compare à une épidémie, à la propagation d’un virus, au regard des nombreux problèmes avec lesquels les démocraties libérales sont aujourd’hui confrontés. Pensez-vous que la démocratie libérale est une maladie sociale du monde d’aujourd’hui (les problèmes sociaux étant considérés comme symptômes) ou qu’il s’agit plutôt d’une panacée qui guérira avec le temps, tous les problèmes sociaux du monde post-moderne ?

Je récuse, je vous le répète, ce vocabulaire médicaliste. Je ne veux parler en termes ni de « maladie sociale », ni de « symptômes » ni de « panacée ». Maintenant, si vous me demandez si la démocratie libérale est bonne ou mauvaise pour les sociétés qui ont rompu avec elle ou qui ne l’ont jamais connue, je vous réponds qu’elle est bonne évidemment. Elle est bonne globalement. Elle crée des déséquilibres, ok. Elle crée des dysfonctionnements, bien sûr. Mais moins que la tyrannie. Moins que le despotisme. Prenez votre pays. Vous avez connu la nuit totalitaire. Vous êtes sortis, au terme d’une longue, interminable et héroïque résistance, de soixante années d’horreur stalinienne et post stalinienne. Et vous êtes aujourd’hui dans une économie de  marché mais sans la superstructure réellement démocratique qui devrait aller avec. Eh bien je vais vous dire une chose. La Russie marcherait mieux, beaucoup mieux, son économie serait infiniment plus florissante, si vous alliez vers plus de démocratie. Au lieu de quoi la guerre de Tchétchénie.. Une presse muselée… L’opacité – pour ne pas dire plus – sur l’affaire Politovskaïa… Et j’en passe… En gros, ma conviction est que la dictature coûte cher. Oui, au sens propre, elle coûte cher. Elle coûte cher en forces de répression, en police, en systèmes de surveillance, en découragement des acteurs économiques et sociaux, etc. Et c’est pourquoi je vous dis que, même si la démocratie libérale n’est pas la société idéale, c’est quand même la moins mauvaise et, je vous le répète, la moins coûteuse. Et ce, partout. Sous toutes les latitudes. Sans qu’on vienne nous raconter des salades sur la spécificité de telle ou telle culture qui y serait soi disant opposée ou contraire…

La plupart de ces organisations internationales qui mesurent le niveau du développement démocratique disent que le modèle russe ne correspond pas du tout aux normes démocratiques universellement acceptées. Est-ce la vérité ? Dans quelle mesure ces jugements sont-ils politiquement orientés?

JOURNAL RUSSIAN 3EME PAGEQu’entendez-vous par “politically biased”? Si vous voulez dire que ces organisations ont des problèmes avec votre ex président, actuel Premier ministre et futur probable nouveau Président, bon, cela me semble évident – et, pour ne rien vous cacher, je suis complètement de ce bord là. Je n’ai jamais avalé la guerre de Tchétchénie. Je ne me fais pas aux assassinats de civils, aux fagots humains, à Grozny rasée etc. Je dis et je répète, depuis des années,  qu’aucune lutte contre le terrorisme ne justifie cette barbarie poutinienne. Et j’ajoute, last but not least, que je ne me résigne pas non plus aux mensonges medvedéviens sur les origines de l’entrée de votre armée en Georgie il y a trois ans et que j’ai, à l’époque, vous le savez, résolument pris parti contre cette agression manifeste. Après, est-ce que c’est un « biais » ? Non. C’est une vérité. C’est une complète vérité que le régime actuel ne fait pas une priorité – et c’est peu dire – de la promotion, en Russie et hors de Russie, des droits de l’homme. C’est une complète  vérité que la presse est traitée, souvent, apparemment pas dans votre journal mais souvent, de manière indigne à Moscou. C’est une complète vérité que la corruption, le racisme à l’endroit des minorités, la chasse aux faciès suspects, déshonorent, souvent, cette belle ville qu’est Moscou et cette grande culture qu’est la culture russe. Et c’est une complète vérité, enfin, que l’affaire Khordokovski, ses conditions de détention, l’arbitraire du procès dont il est l’objet et des conditions dans lesquelles il se tient, sont inacceptables. Et ne venez pas me dire que Khordokovski faisait partie, lui aussi, de ce régime, de cette nomenklatura, etc, et qu’il n’a que ce qu’il mérite. Ce n’est pas un argument. Et la culture démocratique d’une société se juge aussi sur des cas comme celui-là. Des cas impopulaires.  Le cas de types qui ont, contre eux, à peu près tout le monde. Mais des cas d’autant plus symptomatiques et essentiels. Un dernier mot. J’aime la Russie, figurez-vous. J’ai commencé ma vie publique, ma vie d’intellectuel et d’écrivain, en défendant la Russie contre les post staliniens qui la défiguraient. Les héros de ma jeunesse, les hommes qui m’ont le plus influencé, s’appelaient Alexandre Soljenitsyne, Andrei Sakharov. Leonid Pliouchtch, Vladimir Boukovski. Je ne sais pas ce que ces noms disent encore aux plus jeunes de vos lecteurs. Mais, pour moi, ils disent beaucoup. Ils disent mes vrais débuts dans la vie, mon apprentissage intellectuel, mes premiers combats. Alors, c’est vrai : quelle pitié de voir comment tout cela tourne ! quelle tristesse ! et, pour les vrais amoureux de la Russie, comme moi, quelle défaite !

Récemment, il y a eu un changement dans la pensée politique dans le monde entier aboutissant à une reconnaissance sur le fait que les règles de base de la politique mondiale ne devraient pas et ne peuvent pas être un pur produit, un de plus, de la civilisation occidentale. Pensez-vous que la compréhension de la qualité du développement démocratique des non occidentaux sera-t-elle différente de celle des Occidentaux ?

D’abord, si vous pensez à la Russie, elle fait partie, pour moi, du monde occidental. Ou, plus exactement, il y a, certes, débat sur la question. Il y a débat entre, mettons, la ligne Gogol-Tourgueniev d’un côté et la ligne Dostoïevski de l’autre. Mais je suis partisan, personnellement, de la première ligne. Et je crois, surtout, que c’est en s’y conformant, en en prenant résolument le parti que la Russie deviendra, vraiment, la très grande puissance qu’elle aspire à être et qu’elle mérite d’être. Une grande Russie démocratique. Une grande Russie fidèle au meilleur d’une tradition démocratique qui est aussi, pour partie, la sienne. C’est, je vous le répète, et pour moi, la seule voie. Maintenant, si vous me posez la question sur un plan plus général, je vous dirai la chose suivante. Je crois, oui, que la démocratie est pour tout le monde. Je crois, absolument, qu’elle est exportable. Et je crois, surtout, que rien n’a jamais interdit d’en adapter les principes à telle ou telle culture locale. Nier cela c’est tomber dans le différentialisme. C’est-à-dire, pour parler clair, dans le racisme.

Pensez-vous que le monde islamique pourrait offrir à ses propres solutions pour traiter les maladies sociales d’aujourd’hui ? Pouvez-vous imaginer un organisme islamique qui remplisse les mêmes fonctions qu’Amnesty International ou Transparency International? Si oui / non, pourquoi ?


Oui, bien sûr. Et ce serait même extrêmement souhaitable. Car je ne me lasserai jamais de le dire : la seule guerre des civilisations qui tienne c’est la guerre, à l’intérieur de l’Islam, entre l’islam démocratique et l’Islam fanatique. Alors tout ce qui renforce le premier est bon. Tout ce qui lui permet de se développer au détriment du second est souhaitable. Et si un Amnesty, mais un vrai Amnesty, un Amnesty sans double langage, un Amnesty sans deux poids et deux mesures,  venait à naître dans l’espace civilisationnel musulman,  je le soutiendrais évidemment.

Propos recueillis par Yulia Netesova


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