Archives : le dernier entretien de Michel Leiris

leirisC’est le 18 septembre 1989 qu’eut lieu cette rencontre entre Michel Leiris et Bernard-Henri Lévy. S’il y a eu un personnage secret, dans la seconde moitié du XXe siècle français, c’est bien lui, Michel Leiris. Cet entretien est le plus détaillé qu’ait jamais accordé l’auteur de L’Âge d’homme et de La Règle du Jeu. Et c’est, aussi, le tout dernier – un an avant sa mort, le 30 septembre 1990.

« C’est le 18 septembre 1989 que j’ai rencontré Michel Leiris. J’avais d’abord essayé, sans trop y croire, de la convaincre de se laisser filmer. Il avait refusé fidèle, en cela, à une éthique qu’il partageait avec quelques autres mais à laquelle il s’était, lui, toujours scrupuleusement tenu. Je suis revenu à la charge quelques mois plus tard pour une interview enregistrée, mais non filmée, et qui porterait, lui avais-je dit, sur quelques points restés obscurs de l’histoire d’Acéphale, de Contre-Attaque ou du Collège de Sociologie et il avait, non sans hésitation, fini cette fois par accepter. L’entretien se déroula chez lui, quai des Grands-Augustins, dans le bel appartement bourgeois, rempli d’objets et de beaux meubles qu’il habitait déjà au temps des surréalistes et qui les impressionnait sûrement. Il était tel que je l’avais imaginé. Petit. Râblé. La même tête de boxeur qu’il avait lui-même décrite dans des pages de L’Âge d’homme que je connaissais par cœur. Et s’il n’y avait eu cette voix malade à laquelle je m’attendais un peu mais que je n’imaginais ni si cassée, ni si douloureuse, je l’aurais reconnu sans l’avoir jamais rencontré. Beaucoup de courtoisie avec cela. Une patience infinie. Des réponses précises, détaillées, aux questions que je lui posais. Dois-je dire le prix qu’attachait à cette rencontre le futur directeur de La Règle du jeu ? » Bhl

Bernard-Henri Lévy : On a souvent parlé, notamment Klossowski, d’une « tentation fasciste » chez Georges Bataille. Qu’en pensez-vous ?
Michel Leiris : Ce n’est pas une invention de Klossowski, cela s’est dit. À mon avis, Bataille était profondément antifasciste. Ce qui est certain, en revanche, c’est qu’il était impressionné par les moyens de propagande du fascisme, par le charisme de Hitler. Mais enfin, on ne peut pas dire qu’il était fasciné. Son rêve, c’aurait été de trouver, au profit de la gauche, des moyens de propagande aussi efficaces que les moyens déployés à l’extrême droite. Je crois que c’est ça que l’on peut dire.

B.H.L. : On a beaucoup parlé aussi de cette histoire d’Acéphale. C’était deux choses. Une revue. Et une société secrète. Qu’est-ce que c’était que cette société secrète ?
M.L. : Je n’en étais pas !

B.H.L. : Vous n’en étiez pas, oui, je sais. Mais pourquoi ?
M.L. : C’était très personnel. Je trouvais que les choses se passaient entre un certain nombre d’entre nous comme si nous avions constitué une société secrète et que ça n’avait pas de sens de l’institutionnaliser. Il valait mieux que ça reste tacite, une entente tacite.

B.H.L. : Est-ce que vous pensez que c’était sérieux? Même dans l’esprit de Bataille ?
M.L. : Je crois que c’était sérieux. Oui. J’en suis convaincu.

B.H.L. : Avec tout de même des choses bizarres, des rites absurdes.
M.L. : Je n’en sais rien ! Je n’ai pas été initié. Ceux qui étaient dans le secret ont été très corrects. Ils n’ont jamais livré les secrets d’Acéphale.

B.H.L. : Vous pensez donc qu’il y avait une initiation ?
M.L. : Il y avait une initiation, ça, je le sais. Ce qu’elle était, je l’ignore. Mais il y avait une initiation.

B.H.L. : Donc la revue était la face exotérique de cette histoire ?
M.L. : C’est ça.

B.H.L. : On a parlé, notamment, de scènes étranges à Saint-Nom-la-Bretèche.
M.L. : À Saint-Germain !

B.H.L. : Non, non, Saint-Nom-la-Bretèche…
M.L. : Saint-Nom-la-Bretèche aussi ? Ah, je ne le savais pas. Je n’en sais rigoureusement rien. Je vous dis que je n’ai pas été initié. J’ai des amis qui l’ont été. Notamment un ami disparu maintenant, Patrick Waldberg. Mais ils n’ont jamais soufflé mot de ce qu’était cette initiation.

B.H.L. : Tout cela ne vous paraissait pas un peu puéril ?
M.L. : Légèrement puéril, je vous l’accorde. Je considérais ça, je ne dirai pas comme un enfantillage, mais pas très loin.

B.H.L. : Et puis c’est l’époque où il y a tout ce travail sur Nietzsche : reprendre Nietzsche aux fascistes, en gros…
M.L. : C’est ça.

B.H.L. : Quel était le sens de cette réhabilitation ?
M.L. : C’était cela. Arracher Nietzsche aux fascistes. Bataille était suffisamment antifasciste pour déplorer qu’ils se soient appropriés Nietzsche. Vous savez comment ça s’est passé, cette appropriation de Nietzsche ? Avec l’édition tout à fait tendancieuse, par les soins de la sœur de Nietzsche… Son nom m’échappe…

B.H.L. : Elizabeth Foerster-Nietzsche.
M.L. : C’est ça. L’idée de Bataille c’était de sauver Nietzsche des griffes des nazis.

B.H.L. : Dans cette opération, j’imagine que vous vous sentez proche de Georges Bataille ?
M.L. : Tout à fait ! Il connaissait Nietzsche beaucoup mieux que moi. Je dois avouer que je n’ai à peu près aucune culture philosophique. Mais enfin, je l’approuvais tout à fait. Ce n’était pas comme pour Acéphale.

B.H.L. : Et puis il y a eu Contre-Attaque…
M.L. : Contre-Attaque, je n’en ai jamais fait partie non plus. Je ne sais pas pourquoi, d’ailleurs. Si, je crois que ça me paraissait… Bataille parlait, par exemple, de fêter la décapitation de Louis XVI sur la place de la Concorde. Dans son esprit, c’était un moyen de propagande du côté gauche. Mais ça me paraissait puéril. De sorte que je n’ai pas fait partie de Contre-Attaque. J’étais d’accord sur les buts. Mais ça me paraissait prendre des formes, comment dire ? pas très sérieuses…

B.H.L. : Et pourtant Contre-Attaque c’était la réconciliation de Breton et de Bataille.
M.L. : Évidemment.

B.H.L. : Donc ça aurait dû vous passionner…
M.L. : Si l’on veut.

B.H.L. : Parlons de cette réconciliation, voulez-vous. Qui des deux venait sur le terrain de l’autre ?
M.L. : Ils se sont rapprochés. Je ne crois pas que l’on puisse dire que l’un a fait des concessions à l’autre. Ils se sont rapprochés. C’est la menace fasciste, le danger commun, qui ont fait que les vieilles querelles ont été oubliées pour un temps.

B.H.L. : Breton avait pardonné à Bataille ? Il avait oublié le second Cadavre ?
M.L. : C’était du passé.

B.H.L. : Un passé récent, tout de même ?
M.L. : Sans doute.

B.H.L. : Soupault m’a dit un jour que pour lui, au contraire, Breton n’avait jamais pardonné et qu’au moment de cette attaque contre lui des amis de Bataille, il a eu peur, très peur comme s’il risquait de se retrouver très isolé…
M.L. : J’ai l’impression, en effet, qu’il avait très mal vécu cette histoire du Cadavre. Comme chacun sait, Breton avait mauvais caractère. Il ne se laissait pas facilement marcher sur les pieds. Mais enfin, je ne crois pas que ça lui ait fait grand peur.

B.H.L. : Qui a pris l’initiative du Cadavre ?
M.L. : Je crois bien que c’est Bataille lui-même.

B.H.L. : Parce qu’il y a deux versions : une version Bataille et une version Desnos.
M.L. : Desnos ? Tiens, je ne savais pas. Je ne connaissais pas cette version. Enfin, remarquez que moi je suis mauvais juge puisque c’est de Bataille que j’étais le plus proche et que c’est lui, Bataille, qui m’en a parlé. Donc, j’ai eu le sentiment que c’était une idée de Bataille.

B.H.L. : Quelle était l’idée, au juste ?
M.L. : Je vous l’ai dit : c’était de faire pièce à la propagande…

B.H.L. : Non, je vous parlais du Cadavre.
M.L. : Ah ! le Cadavre… C’est autre chose ! L’idée était de descendre Breton en flammes et de l’attaquer sur son propre terrain. Il y avait eu « Un cadavre » à propos d’Anatole France. On voulait reprendre le même titre, et la même méthode, contre lui… Cela dit, soyons sérieux. Je ne sais plus très bien ce que j’en ai pensé sur le moment. Mais ce que je puis vous dire, aujourd’hui, c’est que tout ça me paraissait quand même assez canularesque.

B.H.L. : Il y a deux ou trois hommes qui ont dominé cette époque. Bataille et Breton en tout cas. J’ai un peu de mal à les imaginer ensemble. Je crois que c’est vous qui les avez présentés l’un à l’autre…
M.L. : Non, non, je ne les ai pas présentés. Si ? En tout cas, ça ne s’est pas fait de façon particulièrement cérémonieuse. Par contre, j’avais fait se rencontrer Bataille et Aragon. Ça, je me le rappelle. Aragon s’était montré assez dédaigneux vis-à-vis de Bataille. Il le considérait comme un dadaïste attardé. Il me l’avait dit. Je ne sais pas s’il avait employé exactement le terme de « dadaïste attardé ». Mais enfin, c’est ça que ça voulait dire.

B.H.L. : Et Bataille ? Il était impressionné par Aragon ?
M.L. : Hum… Pas vraiment. Bataille était certainement impressionné par Breton. Hostile, mais impressionné. Par Aragon, je ne crois pas.

B.H.L. : C’est tout de même vous, si l’on en croit, notamment, le livre de Michel Surya, qui aviez organisé la première rencontre entre Breton et Bataille. Il était question, je crois, que celui-ci traduise les Fatrasies pour la Révolution surréaliste.
M.L. : C’est cela, oui. J’ai été l’intermédiaire. C’est-à-dire que j’ai remis le texte des Fatrasies à Breton pour la Révolution surréaliste. Est-ce que je les ai présentés l’un à l’autre, à ce moment-là ? Peut-être… Peut-être, oui, que j’ai amené une fois Bataille au Cyrano. Mais, je vous le répète, ça n’avait rien de solennel. Ce n’était pas une entrevue, la chose sûre, en tout cas, c’est que Bataille, malgré mes efforts, s’est absolument refusé à signer le texte de présentation de ces Fatrasies ! Même par ses initiales ! Il a consenti à nous donner le texte, certes. Mais sans que son nom apparaisse en quoi que ce soit.

B.H.L. : Pourquoi ?
M.L. : Parce qu’il se méfiait du surréalisme. Par amitié pour moi, il a accepté de donner le texte. Mais il voulait que ça reste incognito.

B.H.L. : Donc Bataille n’a jamais été fasciné par le surréalisme qui était, pourtant, l’aventure de toute votre génération. Il a échappé à cette fascination ?
M.L. : Il n’y a aucun doute.

B.H.L. : Si ce que vous dites est exact, c’est bien le seul parmi tous les esprits de cette époque…
M.L. : qu’il y a, c’est que Bataille était, au fond, un peu comme Breton. Il aimait beaucoup créer des revues, être entouré, avoir son équipe. Alors l’équipe surréaliste était une équipe rivale de celle qu’il souhaitait constituer.

B.H.L. : Et qu’il a constituée ?
M.L. : Oui, à l’époque de Documents. Et puis, ce qui est certain, c’est que Bataille considérait Breton comme un idéaliste ce qui, pour lui, était un péché mortel.

B.H.L. : Que voulait-il dire par là ?
M.L. : Il voulait dire que le matérialisme affiché de Breton était purement verbal ce qui est la vérité vraie. Je ne reproche pas à Breton d’avoir été un idéaliste, mais le fait est qu’il l’était. Breton a vu la Révolution en idéaliste, ça c’est certain.

B.H.L. : Bataille n’était pas impressionné par le charme de Breton ?
M.L. : Sur le tard, peut-être. Puisque, comme vous le savez, les rapports Breton-Bataille se sont énormément adoucis quelques années après le Cadavre. Alors, il a pu être impressionné, un peu, par Breton qui n’était tout de même pas n’importe qui. Mais c’est venu sur le tard. À l’époque dont nous parlons, ce n’était pas du tout ça. Les manières mêmes de Breton ne pouvaient que déplaire à Bataille qui était beaucoup plus, comment dirais-je ? Beaucoup plus sur ses pieds…

B.H.L. : C’est ça. C’est le fameux article de Documents sur, justement, « Le gros orteil »…
M.L. : Exactement. Je crois d’ailleurs que Breton s’est moqué de ce texte dans le « Second manifeste »… Je crois bien… Évidemment, « Le gros orteil », c’était comme cet autre article intitulé « Le bas matérialisme et la gnose ». Dans cet article, il y avait, il me semble, une note assassine contre Breton. Il s’agissait, en tout cas, d’un matérialisme moins abstrait que celui des surréalistes. Un authentique matérialisme.

B.H.L. : Aujourd’hui, avec le recul, qui avait raison : Bataille ou Breton ?
M.L. : Je me sens, bien sûr, beaucoup plus proche de Bataille. J’avais avec lui une intimité que je n’avais jamais eue avec Breton. Et puis cette idée selon laquelle le surréalisme serait resté trop idéaliste, je la partageais et je la partage encore.

B.H.L. : On peut parler une seconde de Documents ?
M.L. : Documents, c’était une espèce de fourre-tout. Je ne sais pas si vous avez lu cet article que j’avais écrit qui s’appelait « De Bataille l’impossible à l’impossible Documents » ? Là, je dis à peu près ce que j’en pensais. C’était un rassemblement, assez hétéroclite, de gens de bords très différents…

B.H.L. : Est-ce que, dans l’esprit de Bataille, c’était une alternative au groupe surréaliste ? Est-ce que c’était sa bande à lui ?
M.L. : Ah oui ! Ça, certainement ! Il n’y a pas le moindre doute ! Il y avait d’ailleurs des dissidents surréalistes qui collaboraient à Documents à commencer par moi.

B.H.L. : Vous avez rompu avec Breton à ce moment-là ?
M.L. : Évidemment. À l’époque du Cadavre.

B.H.L. : Vous ne vous êtes jamais réconciliés ?
M.L. : Si, on s’est réconciliés sur le tard ; mais, là non plus, sans solennité. On s’est rencontrés à un arrêt d’autobus… On s’est serré la main et on a fait le voyage ensemble, dans l’autobus.

B.H.L. : C’était en quelle année ?
M.L. : Je ne peux pas vous dire. C’était peu d’années avant la mort de Breton. Au Trocadéro. C’était l’autobus 63.

B.H.L. : Si je comprends bien, il ne vous a, sur le moment, c’est-à-dire dans les années trente, pas pardonné votre alliance avec Bataille ?
M.L. : Sûrement pas ! Quand le Cadavre était, si j’ose dire, encore tout frais, la rupture était franche, et sérieuse. Ça s’est adouci peu à peu.

B.H.L. : Et tous les côtés religieux de Bataille ? Cette volonté de créer une nouvelle religion ou, en tout cas, de s’intéresser de très près à toutes ces histoires de Sacré ?
M.L. : Son biographe, Michel Surya, a parlé de ça de manière très documentée. Le premier écrit de Bataille était un écrit pour vilipender le sacrilège qu’avaient commis les Allemands en 1914, quand ils ont bombardé la cathédrale de Reims.

B.H.L. : Je pensais surtout à tout ce qui s’est passé autour du Collège de Sociologie…
M.L. : C’était basé sur le Sacré, en effet.

B.H.L. : Vous étiez proche du Collège ? Vous en étiez même l’un des fondateurs ?
M.L. : Oui, bien sûr. Puisque j’étais même, avec Caillois et Bataille l’auteur d’un des textes qui annonçaient tout ça à la NRF. Mais je trouvais (je l’ai exprimé dans une lettre qui a été publiée par Denis Hollier) que Bataille en prenait tout de même un peu trop à son aise avec les idées de Mauss.

B.H.L. : C’est-à-dire ?
M.L. : C’est-à-dire qu’il y avait des exagérations sur le Sacré. Comme si Mauss avait considéré le Sacré comme une explication de tous les phénomènes. En fait, c’était contradictoire avec l’idée même de « phénomène total » que Mauss avait mise en avant. Quand il parle de « phénomène total », il dit que les phénomènes ont toujours un aspect religieux, un aspect économique, un aspect moral, etc. Ce n’est pas forcément le Sacré qui domine.

B.H.L. : Qu’est-ce que Bataille répondait à ça ?
M.L. : Il reconnaissait qu’il y avait un problème. Mais dans la lettre dont je vous parle, je demandais qu’on organise une grande séance, une sorte de congrès pour discuter de ça. Ça ne s’est jamais fait. Il faut dire, aussi, que j’ai envoyé cette lettre peu de temps avant la guerre. On a dû être empêchés par la guerre de donner suite.

B.H.L. : On voit bien, dans le livre de Denis Hollier, que vous êtes présent la première année et puis que, ensuite, vous disparaissez…
M.L. : C’est ça. Je trouvais que Bataille y allait un peu fort. Il exagérait. Il ne faut pas oublier que moi j’étais l’élève direct de Mauss. J’avais suivi ses cours. Je me serais considéré un peu comme un traître vis-à-vis de Mauss si je n’avais pas formulé ces objections, marqué ces distances.

B.H.L. : Pardon d’y revenir une dernière fois. Mais est-ce que, dans ces distances que vous prenez, entre aussi cette histoire de fascination pour le nazisme ?
M.L. : Je n’ai jamais pensé ça. Jamais. Klossowski l’a peut-être dit. Je lui laisse la responsabilité de cette déclaration. Ça n’a jamais été mon point de vue.

B.H.L. : Il y a quand même des textes bizarres à propos, par exemple, de la guerre.
M.L. : Que Bataille ait été fasciné par la guerre, ça c’est sûr. Il disait qu’il fallait être à la hauteur de la guerre. Ça se reflète d’ailleurs dans la déclaration du Collège de sociologie à propos de Munich.

B.H.L. : Dont vous étiez signataire…
M.L. : Dont j’étais signataire. Un peu réticent, mais signataire quand même.

B.H.L. : Réticent pourquoi ?
M.L. : Je vous le dis franchement : j’étais bien content que le spectre de la guerre soit écarté. Mais j’étais d’accord, peut-être un peu hypocritement, avec l’idée que les démocraties, et la France en tout cas, n’avaient pas su fournir aux gens les mythes qui auraient permis d’affronter la guerre.

B.H.L. : Toute cette littérature sur la guerre, ces appels à la destruction, à la convulsion généralisée…, ça ne vous gênait pas ?
M.L. : Je vous dis que j’étais réticent. Un texte, on peut le signer d’enthousiasme. Et puis on peut le signer en se disant qu’on est en désaccord avec certains de ses aspects…

B.H.L. : Le Collège, finalement, c’était surtout Bataille.
M.L. : Évidemment.

B.H.L. : Est-ce que Bataille avait un charisme aussi puissant que celui de Breton ? Est-ce qu’il avait la même autorité ?
M.L. : Je ne crois pas. La preuve, d’ailleurs, c’est qu’il n’a jamais fondé de mouvement analogue à ce qu’a été le surréalisme lequel, vous le savez, n’aurait pas existé s’il n’y avait pas eu Breton.

B.H.L. : Bataille était plus solitaire.
M.L. : Ce n’est pas ça. Vous parliez tout à l’heure du charme de Breton. Eh bien, Bataille n’avait pas ce charme. Il avait un charme à lui, c’est entendu. Mais ce n’était pas Breton. Et puis son idéologie était, il faut bien le dire, encore plus dure que celle de Breton…

B.H.L. :Vous voulez dire qu’il était plus facile de se rallier à Breton ?
M.L. : Oui, bien sûr. C’était un poète très poète, quoi. Il écrivait de jolies choses. Je ne dis pas ça pour le minimiser, mais pour dire que c’était plus attrayant que ce qu’écrivait Bataille. Je ne dis pas que c’était meilleur, mais plus attrayant.

B.H.L. : Bataille faisait peur ?
M.L. : Ah ! Beaucoup !

B.H.L. : Il avait cette réputation ?
M.L. : Il avait surtout la réputation de quelqu’un d’extrêmement débauché.

B.H.L. : Et puis il y a encore autre chose. Ce projet que vous avez eu, bien avant tout ça, du côté de 1924 ou 1925 : une organisation qui devait s’appeler « Oui »…
M.L. : Ça, c’était une idée de Bataille…

B.H.L. : Je croyais que c’était une idée de vous.
M.L. : Non, non, c’était une idée de Bataille. C’était un mouvement d’acquiescement. Dans un esprit zen. Je ne sais pas s’il connaissait le zen, à cette époque. Mais c’était bien dans l’esprit zen. Une espèce d’acquiescement apporté à toute chose. Une absolue non-résistance. Il trouvait qu’au mouvement « Non » qu’avait été dada, il fallait opposer un mouvement « Oui » qui serait un dadaïsme d’acquiescement au lieu d’être de négation…

B.H.L. : Et alors ? Pourquoi est-ce que ça ne s’est pas fait ?
M.L. : Je n’en sais rien. C’est resté comme ça, dans des conversations.

B.H.L. : À cette époque-là il n’avait rien écrit, n’est-ce pas ? En tout cas rien publié ? Or, ce qui est frappant c’est l’extraordinaire autorité dont il jouissait quand même. Ça reste très mystérieux pour quelqu’un comme moi. Sur quoi se fondait cette autorité ?
M.L. : Sur sa conversation. Sur les propos qu’il tenait. Il avait, en effet, un très grand rayonnement…

B.H.L. : Là aussi, c’était le contraire de Breton qui s’appuyait, lui, sur des monceaux de textes ?
M.L. : Naturellement.

B.H.L. : Vous gardez du respect pour Breton aujourd’hui ?
M.L. : Beaucoup. Je ne suis pas un thuriféraire de Breton, c’est entendu. Je sais qu’il avait de gros défauts. Mais enfin je garde beaucoup de respect. Je sais que je lui dois beaucoup puisque je dois beaucoup au surréalisme et que, comme je vous l’ai dit tout à l’heure, il n’y aurait, à mon sens, pas eu de surréalisme sans Breton.

B.H.L. : Dans ces années-là, vous avez croisé Lacan, j’imagine ? Il était proche de Bataille ?
M.L. : Lacan, je l’ai connu, en effet. Je l’ai même connu très bien. Je le voyais tout le temps. Je n’ai jamais suivi ses séminaires. Mais enfin, nous étions amis. Surtout par sa femme, Sylvia, qui avait été la première femme de Bataille.

B.H.L. : Vous l’avez rencontré quand ?
M.L. : Lacan, j’ai dû le rencontrer, attendez… Je l’ai rencontré chez Marie Bonaparte… Quand je suis rentré d’Afrique. Ça devait être en 1934… Marie Bonaparte s’était intéressée beaucoup à la mission à Djibouti dont j’avais fait partie. Alors il m’arrivait d’aller chez elle. Et elle m’avait dit une fois qu’elle connaissait un jeune psychanalyste qui serait très content de me rencontrer. C’était Lacan.

B.H.L. : Vous vous êtes liés tout de suite ?
M.L. : Je dois dire qu’il m’a tout de suite époustouflé avec ce que j’appellerai son hyperintellectualisme. Il y a toute une part de ses écrits qui me passent au-dessus de la tête, littéralement. Mais ça n’empêche pas une certaine sympathie.

B.H.L. : Il était proche des surréalistes, réellement, à ce moment-là ?
M.L. : Oui, il était assez proche.

B.H.L. : Par quel biais ?
M.L. : Par ce que Dali appelait « la méthode paranoïa-critique ». Je crois que c’était par là.

B.H.L. : Il avait des rapports avec Breton, par exemple ?
M.L. : Bien sûr. Ils avaient de la déférence réciproque.

B.H.L. : Revenons à vous. Quand vous vous rapprochez des surréalistes, c’est Bataille, cette fois, qui en prend ombrage, j’imagine ?
M.L. : C’est exact. J’aurais voulu qu’il devînt surréaliste lui aussi. Mais rien à faire. Il a considéré, non pas exactement que je passais à l’ennemi, mais enfin que c’était un peu une trahison amicale, que je cessais d’être tout à fait de son bord pour devenir du bord Breton.

B.H.L. : Et vous lui répondez quoi ?
M.L. : Tout ça était implicite… Tacite… Il en a parlé, cela dit, je ne sais plus où… Dans Le Surréalisme au jour le jour, je crois…

B.H.L. : L’impression qu’on a de Bataille c’est celle d’un personnage très noir.
M.L. : Impression superficielle.

B.H.L. : C’est ça. Voilà.
M.L. : Le reproche que je fais au livre de Surya, qui est très bien fait, très bien documenté, c’est qu’il n’a, justement, pas connu Bataille et qu’il en fait un portrait un peu trop noir. Bataille avait un côté bon vivant. Il ne faut pas s’imaginer que ces histoires de partouzes, etc. ressemblaient à des messes noires. Je n’y ai jamais participé. Mais enfin, je crois que ce n’était pas si noir que ça. C’est lui-même (là, c’était son vieux fond de catholicisme) qui dépeignait ça sous l’angle de la transgression, c’est-à-dire du péché. Mais, cela dit, il était quelqu’un, dans les rapports qu’on pouvait avoir avec lui, de souvent gai. Je ne dirai pas plutôt gai, mais souvent gai.

B.H.L. : Vous avez bien connu Colette Peignot qui était, à la fin de sa vie, la compagne de Bataille.
M.L. : Très bien. C’était quelqu’un de très fascinant, pour le coup. Sa beauté… son intelligence… son côté inexorable… Elle ne supportait pas les demi-mesures… Elle avait d’ailleurs été l’amie de Souvarine. Pendant plusieurs années, je crois. Et c’est de là qu’est venue l’hostilité absolue Bataille-Souvarine, que Souvarine a exprimée avec beaucoup d’injustice dans la préface à la réédition de la Critique Sociale, lorsqu’il taxe Bataille d’ « antisémitisme ». C’est une accusation aberrante. De la méchanceté pure. Le fait est que Bataille ne pouvait pas souffrir Simone Weil. Mais cela n’avait, évidemment, rien à voir.

B.H.L. : Est-ce que Colette Peignot avait un rôle dans la Critique Sociale ?
M.L. : Elle y écrivait. Il y a des articles d’elle, des comptes rendus de livres signés Claude Arax.

B.H.L. : Est-ce qu’elle n’en était pas également un peu le financier?
M.L. : Je crois qu’elle était de famille, sinon riche, du moins très aisée ce qui n’était pas le cas de Souvarine. Elle a donc dû participer au financement de la Critique Sociale.

B.H.L. : Est-ce que c’est quelqu’un qui s’intéressait à la politique ?
M.L. : S’intéresser à la politique, je ne sais pas. Elle n’était pas une personne de compromis et quelqu’un de « politique » c’est quelqu’un qui est nécessairement obligé d’accepter certains compromis. En ce sens-là, elle n’avait pas la tête politique. Mais elle était, en revanche, passionnément révolutionnaire.

B.H.L. : Il y avait aussi, dans le paysage, Jean Bernier qui fut également l’amant de Colette Peignot et qui était lui aussi un singulier personnage.
M.L. : J’ai connu un peu Bernier. Pas très bien. Mais je l’ai connu au moment du rapprochement entre Clarté et La Révolution surréaliste.

B.H.L. : Parce que vous étiez là, en 1925, rue Jacques-Callot, au moment de la fameuse grande réunion ?
M.L. : Oui, parfaitement. Avec aussi Morhange, Politzer, Guterman. J’étais parmi les surréalistes qui étaient d’accord avec ce rapprochement. Tout cela remonte à si longtemps !

B.H.L. : Merci en tout cas de tous ces témoignages. L’important, pour moi, c’était cette question d’une éventuelle fascination de Bataille pour le fascisme, je tenais absolument, sur ce point, à avoir votre sentiment.
M.L. : Mon sentiment c’est que, vraiment, Bataille n’a jamais été fasciste. Il était, si vous voulez, fasciné par le génie de la propagande qu’avaient les nazis. Son souhait c’était que la gauche manifeste un égal génie de la propagande, dans le sens opposé. Voilà. Je ne sais pas si le nom de « Contre-Attaque » est de lui. Mais cela se pourrait. Car c’était vraiment comme ça que Bataille voyait les choses. C’était une contre-attaque. Il y avait l’attaque fasciste, avec ses moyens massifs de propagande. Et il fallait arriver à trouver des moyens aussi puissants pour la contre-attaque.

B.H.L. : Vous souvenez-vous de la manifestation du 12 février 1934 à laquelle vous allez avec lui et Roland Tual ?
M.L. : Oui, je crois. Je me rappelle, comme ça, vaguement, cette manifestation. Nous y étions avec Bataille. Mais cela ne m’a pas laissé, je vous l’avoue, un souvenir très précis. Si, tout de même… Attendez… C’est bien la fameuse manifestation où s’est matérialisé, dans la rue, le Front populaire? Je me rappelle. C’était très émouvant.

B.H.L. : Le Front populaire, pour vous, c’était quelque chose d’important ou vous vous en moquiez ?
M.L. : Non, je ne m’en moquais pas. Je travaillais au musée de l’Homme à ce moment-là qui était, grâce à Rivet, en plein Front populaire.

B.H.L. : Parce que vous étiez membre du Comité de Vigilance des Intellectuels antifascistes ?
M.L. : Oui, bien sûr.

B.H.L. : Je ne le savais pas.
M.L. : Oui, oui. Je n’étais pas un cadre du Comité mais j’en faisais partie. De même que Breton, d’ailleurs, qui lui aussi avait signé.

B.H.L. : Je ne savais pas, non, que les surréalistes étaient là-dedans.
M.L. : Si. Pour ma part, j’étais un peu, là-dedans, l’homme de Rivet. J’y étais plus à ce titre que comme surréaliste puisque, à cette époque, j’étais en rupture avec eux.

B.H.L. : Je vous remercie vraiment beaucoup. Je suis confus d’avoir tant insisté. Je sais que…
M.L. : Je vous en prie ! Je sais bien que je suis l’un des survivants. Peut-être le dernier. Avec Klossowski en effet.


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