Le 13 novembre 1990 : BHL interviewait Claude Levi-Strauss.

claude-levi-straussVoici un document passionnant. Et même unique. Non parce qu’il s’agit, juste, d’une interview de Claude Levi-Strauss – homme au demeurant avare de sa parole publique. Mais parce qu’il s’agit d’une interview spéciale, voire inhabituelle, car évoquant des sujets sur lesquels on n’interrogeait jamais Levi-Strauss. Donc un Levi-Strauss imprévu. Un Levi-Strauss que l’on n’entendait jamais et que l’on entendra, par définition, plus jamais. Cette interview fut réalisée dans l’appartement de Levi-Strauss. Bernard-Henri Lévy s’en est servi comme de l’une des matières premières de ce livre, doublé d’un film pour la télévision française, qui s’intitule Les Aventures de la liberté.
Liliane Lazar 

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« Avec les surréalistes à New York… »
(Conversation avec Claude Lévi-Strauss)

Bernard-Henri Lévy : Fin 40, vous arrivez donc à New York…
Claude Lévi-Strauss : J’arrive à New York en 1941, puisque c’est à la fin 40 que j’ai été radié, en raison des lois de Vichy, de ma position de professeur. J’arrive donc en 41. Et je rentre, rappelé par le ministère des Affaires étrangères, tout de suite après la Libération de Paris. Et puis quelques mois après, moins de six mois je crois, je suis à nouveau renvoyé à New York, cette fois comme conseiller culturel de l’ambassade de France, et j’y reste jusqu’en 47.

A quoi ressemblait ce New York de 41-44 ? Quel y était le climat intellectuel, politique ? Les rapports entre les uns et les autres ?
claude levi strauss NYNew York était à ce moment-là au sommet de son cosmopolitisme. Il y avait des réfugiés de tous les coins du monde. Il avait des Allemands, il y avait des Italiens, il y avait Français… Et donc c’était un lieu extraordinaire pour vivre la pensée européenne, bien qu’on ne soit pas en Europe.Politiquement, limitons-nous à la colonie française. La colonie française était divisée en plusieurs chapelles ou factions, comme vous voudrez, dont les unes étaient politiquement engagées, et dont les autres se tenaient en dehors de la politique. Bon, la grande division c’était d’un côté les vichystes et les prudents (c’était, en gros, les vieilles institutions françaises de New York comme l’Alliance française), et puis, de l’autre le camp gaulliste qui lui-même comportait plusieurs factions internes. Et puis, autour de ça, il y avait des gens qui étaient peu mêlés à la politique, comme des peintres, des écrivains – les surréalistes notamment. Et, entre tous ces groupes, il y avait soit des recouvrements partiels, soit, au contraire, très peu de contacts. Moi il se trouve que j’étais, si je puis dire, à cheval sur trois groupes qui étaient d’une part les milieux de la France libre, avec l’École libre des Hautes Études de New York que nous avons fondée à ce moment-là ; d’autre part les surréalistes, peintres ou écrivains ; et puis les psychanalystes – mais qui étaient en majorité étrangers.

L’École libre des Hautes Études de New York c’était quoi?
C’était une institution créée à l’initiative de Maritain, Focillon, Francis Perrin (et aussi, d’ailleurs, Jean Perrin, son père, qui était là), quelques autres grands noms français, qui avaient voulu attester la présence de la pensée et de la culture françaises aux États-Unis, en rassemblant non seulement les Français exilés mais les francophones. Nous donnions des cours. Nous faisions passer des examens qui étaient, si je puis dire, tolérés avec bienveillance par les autorités de l’État de New York, et reconnus par le gouvernement de la France Libre.

Parallèlement à ça vous travailliez à la radio.
C’est-à-dire que j’enseignais à la New School for Social Research, avec de très modestes appointements puisque la fondation Rockefeller, qui avait entrepris le sauvetage du plus grand nombre possible d’intellectuels menacés, leur assurait, par l’intermédiaire de la New School, une sorte de minimum vital. Bon. Alors, en plus de ça, à la radio américaine qui s’appelait l’OWI – l’Office of War Information -, j’étais speaker.

Comme André Breton.
C’est ça, oui. Il y avait lui, Robert Lebel, Georges Duthuit. Nous faisions une équipe de quatre ; et notre rôle c’était, sous forme dialoguée, d’envoyer à Londres des émissions qui étaient relayées et retransmises en France.

Des émissions dont vous étiez les auteurs et que…
Absolument pas…

Donc « speakers » seulement?
Nous recevions des textes. Notre rôle était de les lire, avec autant d’éloquence que possible, mais scrupuleusement.

C’est quand même étrange que des gens comme Breton ou vous aient été utilisés pour « transmettre » des textes écrits par d’autres. Est-ce qu’on n’a pas pensé à vous utiliser autrement ?
Ces services des émissions en français étaient dirigés par Lazareff – qui était infiniment plus compétent que l’un quelconque d’entre nous pour ce genre d’exercice ; et je dois dire que non, nous étions beaucoup plus contents comme ça. Après tout nous aurions été très maladroits pour rédiger de la propagande.

Les textes étaient écrits par qui?
Par toute une équipe dirigée par Lazareff.

Donc une équipe de journalistes…
Une équipe de journalistes.

Est-ce que vous avez tenté, dans ces années, de quitter New York pour Londres ? Est-ce qu’il en a été question ?
Il en a été question en ce sens que Soustelle qui, à ce moment-là, s’occupait de regrouper les colonies françaises des Antilles – et que j’avais d’ailleurs rencontré quelques mois plus tôt à Porto Rico où j’étais en situation difficile et d’où il m’avait aidé à sortir en certifiant aux Américains que je n’étais ni un espion ni un agent de Vichy -, donc Soustelle est passé par New York et, avec beaucoup de gentillesse, a insisté pour que je l’accompagne à Londres. Mais j’ai préféré rester à New York.
En position très régulière, d’ailleurs, vis-à-vis de la France Libre, puisque j’avais signé un engagement volontaire et que j’étais membre de ce qui s’appelait le bureau scientifique de la France Libre à New York. Je dois avouer, par ailleurs, que j’étais très ébloui par les bibliothèques américaines ainsi que par mes premiers contacts avec ces collègues américains qui, pour moi, avaient toujours eu, jusqu’alors, une existence fantomatique. Ils siégeaient à l’empyrée. Dans une sorte de panthéon. Enfin, je pouvais les connaître. Je pouvais dialoguer avec eux. Je pouvais m’instruire. Je n’ai pas résisté à cette tentation.

Autant j’imagine bien vos relations avec Merleau-Ponty, ou Lacan, autant je vous vois moins bien avec Breton – que vous deviez pourtant, et par la force des choses, rencontrer quotidiennement.
ANDRE BRETONQuotidiennement c’est beaucoup dire, sauf pendant les trois semaines de traversée où nous étions sur le même bateau qui nous emmenait de Marseille à Fort-de-France, où, là, nos relations étaient vraiment quotidiennes. Breton aimait échanger des idées. Il aimait la discussion qu’il menait de façon extrêmement courtoise, jusqu’au moment, bien sûr, où tout explosait. Mais enfin pendant très longtemps ça pouvait rester sur un plan, je dirais, presque universitaire. Breton aurait fait un merveilleux professeur de faculté. Donc les relations étaient bonnes. Ensuite, aux États-Unis, le rapprochement venait essentiellement de l’intérêt que nous portions, lui et moi, aux arts dits primitifs. C’était un terrain sur lequel nous pouvions parfaitement nous entendre. Breton, bien sûr, n’aimait pas beaucoup l’ethnographie. Il n’aimait pas qu’on fasse de la science sur des objets qui, pour lui, étaient magiques ou sacrés. Ça ne lui plaisait pas.

Et vous, inversement, vous deviez être parfois très agacé par toutes ces histoires, justement, de magie, de sacré, etc.

Oui, sauf que Breton ne se trompait jamais sur la qualité d’un objet. C’est un don étonnant qu’il avait. Chacun connaît l’histoire célèbre du faux Rimbaud. Mais même sur l’objet le plus exotique, même sur un objet dont on ne connaissait pas la provenance, Breton pouvait vous dire immédiatement c’est un bel objet ou ce n’est pas un bel objet ; c’est un bon objet ou ce n’est pas un bon objet; et ça, ça m’inspirait beaucoup de respect parce que, après tout, je suis un homme de musée.

Propos recueillis par Bernard-Henri Lévy.

couv aventures(extrait des Aventures de la liberté, Grasset, 1991)

Photo N°1 : Claude Lévi Strauss (c) D.R.
Photo N° 2 : Lévi-Strauss avec Paulo Duarte et son épouse Juanita, à New York, pendant la Seconde Guerre mondiale. © Claude Lévi-Strauss
Photo N° 3 : André Breton (c) AFP


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