La première interview de BHL dans la presse croate depuis la fin des guerres yougoslaves (Globus, le 24 décembre 2010)

GLOBUS PAGE 1Vous êtes l’un des intellectuels le plus connu et qui joue d’une grande influence sur la scène mondiale, comment évaluez-vous votre propre rôle ?
Sur quoi les gens comme vous doivent se concentrer à notre époque, afin d’améliorer la situation globale ? Est-ce possible que les intellectuels puissent nous guider dans ces temps tumultueux, nous aider à maintenir notre morale, notre solidarité, notre humanité ?

Je ne crois pas aux donneurs de leçons. Je ne crois, plus exactement, pas que les intellectuels puissent ni doivent jamais devenir ce que l’Eglise catholique appelait jadis des « directeurs de conscience ». Et mon sentiment est donc que personne, je dis bien personne, et pas plus les intellectuels que quiconque, n’est appelé à penser à la place des gens et à prendre, à leur place, leurs responsabilités. Maintenant, ils ont évidemment un rôle. Mais il est, ce rôle, compliqué à définir. Je dirais : donner à voir ce que la communauté ne veut pas voir. Ou : rendre sensible et, éventuellement, scandaleux ce qui, pour la communauté, va de soi et a cessé de faire scandale ou débat. Et encore, puisque je vous parle de « débat » : compliquer les choses, complexifier le jeu, couper les cheveux en quatre dans le sens de la longueur et de la largeur, bref, sortir des idées toutes faites et des clichés. Voilà, si vous voulez, le rôle des intellectuels…


Est-ce que la crise financière globale a changé notre société ? Comment ? Quelles sont les leçons que nous pouvons en tirer, et a-t-elle eu des effets bénéfiques à l’égard de la société ?GLOBUS PAGE 2

La première leçon à tirer c’est que la crise n’a, justement, pas “changé notre société”. Pas encore. Ou pas assez. Bien sûr, il y a le chômage. La misère sociale croissante. Mais les habitudes de consommation n’ont absolument pas changé. Non plus que, dans la finance, les mœurs et les méthodes de voyous qui ont accéléré la crise et l’ont même, parfois, créée. Je vais vous dire une chose qui va peut-être vous sembler exagérément pessimiste. Je crois que la crise est devant nous. Je crois qu’elle n’est allée ni assez loin ni aussi loin qu’elle le pouvait. Je crois que le gros des changements est encore à venir. Ne serait-ce qu’en Europe, attendez un peu ! Aujourd’hui, l’Irlande et la Grèce. Demain l’Espagne et le Portugal. Et après… Après, la crise frappera de plein fouet les nouveaux entrés en Europe. Votre pays, forcément. Et, forcément aussi, la France et l’Allemagne. Les changements arriveront alors. Les vrais changements que j’appelle, personnellement, de mes vœux et qui impliquent une réforme en profondeur du système capitaliste.

La crise économique a déclenché un débat sur la possibilité de la fin du capitalisme. L’ordre mondial et tout le système du capitalisme libéral sont-ils en danger ? Et où nous mènera tout cela ? Au niveau de la politique, y-a-t-il un risque de tomber dans des extrêmes, que ce soit à gauche ou à droite ?

Non. Je ne pense pas que l’on aille, pour autant vers la fin du capitalisme. On va, au choix, vers un capitalisme appauvri ou vers un capitalisme réformé. Ou bien nous nous réformons. Nous procédons à cette grande réforme intellectuelle et morale que la situation, les excès passés, la façon qu’ont certains de ruser avec les règles, imposent. Ou bien nous irons vers une crise aggravée, bien plus profonde que ce que nous avons connu pour le moment, et qui laissera le monde occidental, ainsi que non occidental, exsangue, sur le flanc. Mais une alternative au capitalisme, non, je ne crois pas. Un tout autre modèle, non, non, je ne vois pas et, très franchement, je ne le crois pas souhaitable. Le danger des extrêmes, ça oui, en revanche, je le vois venir. On est dans la situation type où les solutions les plus simples, les plus bêtes, souvent les plus populistes, pour ne pas dire pire, peuvent retrouver la faveur des peuples. C’est vrai en Hongrie. En Autriche. En France même et en Allemagne. C’est vrai, en fait, dans toute l’Europe.

Sur le plan politique, l’avenir de l’Union Européenne est en jeu. L’idée d’une Europe intégrée, un continent qui parlerait avec une seule et unique voix, était-elle une bonne idée ?

Oui. Non seulement une bonne idée mais une des plus belle idées du XX° siècle. L’une des rares belles et bonnes idées d’un siècle qui fut celui des camps, des génocides, des totalitarismes. Or cette belle idée est en crise. Ses adversaires relèvent la tête et ceux qui continuent d’y croire le font à demi mot, du bout des lèvres, de façon honteuse. Eh bien disons-le tout net. Si les euro-sceptiques l’emportent, si l’Europe se désintègre ou se réduit à un marché commun, c’est le meilleur de notre héritage récent qui disparaîtra, ce sera une régression sans précédent depuis longtemps. Et cette hypothèse n’est hélas plus ni impensable ni improbable. Je l’ai émise, pour la première fois, il y a dix ans lors d’un symposium que nous avions organisé avec la chaîne européenne Arte dont je préside, et présidais déjà, le Conseil de surveillance. Et je dois dire que chaque jour qui passe ne fait que la rendre un peu plus vraisemblable. On a tous fait comme si l’Europe était un acquis. Une chose irréversible. On s’est tous conduits comme si elle était, ave l’euro, tellement dans “le sens de l’Histoire” que rien ne pouvait plus lui arriver ni nous faire retourner en arrière. Eh bien, hélas, vous verrez… Je ne suis plus si optimiste. L’Europe peut très bien se défaire. L’euro lui-même peut se déliter selon des scenarii que l’on ne prévoit pas encore très bien mais qui pourraient voir la Grèce, par exemple, sortir de l’espace de la monnaie unique – et un pays comme l’Allemagne en sortir aussi, mais pour de raisons inverses, parce qu’elle ne voudrait pas se laisser entraîner dans la spirale des déficits, de la paupérisation, des émeutes sociales, etc. Cela peut se faire nettement, brutalement. Ou bien, de manière plus discrète, plus honteuse, mais cela reviendrait au même par un différentiel croissant entre les taux d’émission des bons de dette souveraine dans les différents pays de l’Europe.

GLOBUS PAGE 3La France a été fortement critiquée pour sa manière de résoudre le problème des Roms. Que pensez-vous de la méthode de Nicolas Sarkozy et de la déportation des Roms ?

Déportation est un mot fort. Et il faut toujours faire attention avec les mots trop forts. Ce qu’on a fait aux Roms n’a rien à voir, autrement dit, avec ce qui a été fait aux Juifs. Et Nicolas Sarkozy n’est, évidemment, pas un fasciste. En revanche, c’est un cynique. Et un opportuniste. Et la façon dont il s’est conduit avec ces gens, cette manière de les pointer du doigt et d’en faire des boucs émissaires, cette manière de réactiver des peurs ancestrales et des clichés meurtriers, le fait, enfin, d’avoir organisé une grande réunion à l’Elysée destinée à statuer sur leur cas mais sans prendre l’élémentaire précaution d’inviter un ou plusieurs représentants de leur communauté, tout cela était proprement dégueulasse. Et cela restera, pour moi, une tâche, une vraie tache, sur ce quinquennat.

Quelque mois plus tard, la Chancelière Angela Merkel a admis que le multiculturalisme en Allemagne était un échec. Pourquoi ? L’Europe confronte-t-elle ses démons en ce moment, avec l’échec de l’intégration des immigrés, l’essor de l’extrémisme, et l’isolationnisme religieux ?

C’est cela. Le fond de l’air est frais, en Europe. Il est même assez lugubre. Et je n’exclus pas que se mette en place cette terrible tenaille : d’un côté, une intégration défaillante qui puisse, en effet, faire le lit des pires radicalismes ; et, de l’autre, en réaction si j’ose dire, un vent de xénophobie, et de racisme qui se mettrait à souffler un peu partout. Nous avons vu venir cela, en France, il y a maintenant un quart de siècle, quand nous fondions SOS Racisme. Les mêmes se sont émus quand Jorg Haider, à la fin des années 1990, a commencé de se rapprocher du pouvoir. Hélas, tout cela n’était peut-être que le brouillon, la répétition générale, de ce qui est en train de se passer…

Vous êtes “anti -anti-Américain”, comme la presse européenne vous décrit parfois. Comment jugez-vous les deux premières années du mandat du Président Obama ?
Les phénomènes « Tea Party » et « Sarah Palin » sont-ils le résultat de la déception des attentes non réalisées ? Vous qui passez du temps aux Etats-Unis, comment voyez vous leur puissance politique en ce moment et l’avenir ? S’agit-il essentiellement de populisme, ou une puissance qui pourrait s’avérer plus dangereuse ?

Plusieurs questions dans votre question. Sur les tea-parties, d’abord. C’est du populisme, en effet. Mais ne nous voilons pas la face. Ce sont aussi des gens qui n’ont jamais digéré qu’un Noir ait pu entrer à la Maison Blanche. Ils ne l’ont pas digéré et feront, pour certains d’entre eux, tout, je dis bien tout, pour revenir sur cette aberration, l’effacer. Je précise, d’ailleurs, que les gens à qui ces dingues font pour l’instant le plus de mal sont moins les partisans d’Obama que les gens de la droite modérée, les républicains de gouvernement, la droite honnête, style McCain ; c’est à elle, si elle ne veut pas être salie, ou durablement déconsidérée, de se démarquer, et vite. Après, il y a l’affaire Obama. Je ne suis pas d’accord avec cette idée des « attentes déçues » que je lis partout. Il n’a pas fait tout ce qu’il aurait voulu, d’accord. Et il a dû composer avec son opposition, ce qui est l’essence même de la démocratie en général et en Amérique en particulier. Cela étant dit, il a fait des choses extraordinaires. Il a révolutionné le système de santé. Il a pris les bonnes décisions face à la crise. Et il a pris, en Irak, les décisions difficiles, courageuses, peut-être douloureuses qu’il fallait prendre. En deux ans, ce n’est franchement pas mal…

Vous avez défendu la liberté à plusieurs reprises.  Vous vous êtes opposé à la persécution des individus (bien évidemment, on pense à votre initiative dans le cas de Predrag Matvejevic) et vous étiez également contre l’injustice dans le cas de la Bosnie, la Georgie.  Pourquoi ?  Ceci a demandé du courage et de la détermination.  Les conséquences possibles ne vous ont jamais fait peur ?

De quel genre de conséquences parlez-vous? J’ai rarement peur physiquement. Je n’ai jamais craint, depuis mes lointains engagements au Bangladesh, de me mettre physiquement en danger. Et même à Sarajevo où le simple fait de sortir dans la rue équivalait, comme vous savez, à se mettre dans la mire d’un possible sniper, je n’y pensais pas trop. Pour le reste… Oh, pour le reste, l’idée que les nostalgiques de la dictature, ou les nationalistes impénitents m’en veuillent, en Croatie, pour avoir pris la défense de Predrag Matvejevic, qu’ils viennent dire maintenant qu’il était moins menacé qu’il n’y paraissait, qu’il ne risquait pas vraiment la prison, etc, je m’en fiche complètement. Pedrag est un de vos grands écrivains. C’est une conscience de l’Europe. Et l’idée même qu’une loi imbécile, fût-elle inapplicable, puisse lui porter opprobre, ou laisser planer une menace, même vague, au dessus de sa tête, m’était insupportable. Je l’ai donc défendu. J’ai, avec d’autres, contraint votre Président à sortir du bois et à dire clairement, solennellement, que cette fameuse loi ne serait pas appliquée. Et j’ai invité, dans la foulée, Pedrag à rejoindre le Comité éditorial de la revue qui l’avait défendu : ma revue, la Règle du Jeu. Entrée qui, soit dit en passant, m’a permis de réparer une injustice : la littérature croate n’était pas assez présente dans notre Comité ; ni la Croatie en général ; ce qui, compte tenu du prix que vous avez payé, il y a quinze ans, pour avoir exprimé votre désir d’Europe (car de quoi d’autre, au fond, s’est-il agi ?) n’était franchement pas normal et devait être réparé. C’est fait. Et, pour moi, c’était important. Alors, maintenant, que les vieux crabes des régimes anciens aient pensé que je me mêlais de ce qui ne me regardait pas, je m’en fiche complètement. J’ai défié, de son vivant, Franjo Tudjman. Je l’ai décrit, dans une série d’articles, puis dans mon « journal de la guerre de Bosnie » qui s’appelait Le Lys et la Cendre comme un boucher des peuples, un criminel. Alors ce ne sont pas les demi-sels qui ont pris sa succession qui vont, aujourd’hui, m’intimider.

Presque deux décennies depuis le début de la guerre en ex-Yougoslavie. A quel moment avez-vous su qu’il fallait faire quelque chose ? Etait-ce une décision instantanée ? Quels sont vos pires souvenirs de cette période, ainsi que les bons moments lorsque vous étiez dans les Balkans ? Qu’en disaient les gens ici ?

Ce fut une décision instantanée, oui. J’étais à Séville, à l’Exposition Universelle, vous devriez pouvoir retrouver la date exacte, c’est facile. Je suis devant ma télévision. Je vois les images de Sarajevo livrée aux snipers, les immeubles en flammes, etc. Le hasard fait que, au même moment, je reçois un fax d’une ONG lyonnaise qui s’appelle Equilibres et qui propose à toutes sortes de gens (députés, maires, personnalités diverses) de l’accompagner dans une expédition un peu folle destinée à apporter des couvertures et des vivres aux habitants de la ville bombardée. Je n’hésite pas. Je dis oui. Et me voilà embarqué avec ces humanitaires admirables, dans un voyage improbable, qui nous fait traverser, je ne sais même pas comment, toutes les lignes de front d’une guerre qui, à l’époque, comme vous savez, en a un certain nombre ! Nous traversons Vukovar en ruines. Nous dormons à Osijek où ont encore lieu des combats résiduels et sporadiques. Nous passons deux fois la ligne de cessez-le feu, ou de feu, avec les Serbes. Puis enfin nous entrons à Sarajevo, séparément d’ailleurs, car, à un moment, je n’ai plus cru que les humanitaires y arriveraient. Ils avaient un côté fou, ou croisade des enfants à travers l’ex Yougoslavie en flammes, qui ne m’inspirait plus confiance. Et j’ai tenté donc ma chance seul, avec Gilles Hertzog et Jean-François Deniau. Et c’est ainsi que je suis entré, un matin de juin 1992, par un jour de bombardement particulièrement intense, dans la ville assiégée et, à l’époque, coupée de tout. Sur la caravane, d’ailleurs, je m’étais trompé. Car ils sont arrivés, eux aussi, à entrer. Deux jours après nous, mais ils y sont arrivés, je ne sais pas comment, mais c’est comme ça. Après, les souvenirs… J’en ai tant… Tant… Des souvenirs terribles, la plupart du temps en Bosnie (encore que la traversée de la ville fantôme qu’était devenue Vukovar est un moment d’horreur que je n’oublierai jamais). Des souvenirs heureux – quand je sortais de Bosnie par ce qui était devenu, entre temps, le pont aérien des Nations Unies et quand je me retrouvais chez vous, à Split. Là, je soufflais. Je me reposais un peu. Lorsque je n’étais pas trop pressé, lorsque je n’avais pas un message d’Izetbegovic à transmettre à Mitterrand, ou des images à donner au laboratoire pour Bosna !, ou autre chose qui m’obligeait à rejoindre Paris sans tarder, j’essayais toujours, avec Hertzog, d’aller passer un jour ou deux à Zagreb, comme ça, Hôtel de l’Esplanade, son restaurant de plein pied avec la rue, qui nous semblait, tout à coup, comparé à ce que nous venions de vivre, l’antichambre du paradis.

Des institutions telles que le Tribunal Pénal International pour l’ex-Yougoslavie – censées poursuivre des crimes de guerre, peuvent-elles rendre justice dans les lieux, les nations où ces crimes ont été commis ?

Oh oui, je le crois. La procédure est lente, bien sûr. Et n’a pas empêché Milosevic, par exemple, de mourir sans que justice soit faite ni que la vérité se soit complètement fait jour. Mais cela vaut quand même mieux que de mourir dans son lit. Et mieux, surtout, que la situation d’un Mladic qui continue, comme vous savez, à l’heure où je vous parle, de narguer la justice internationale et de se cacher dans des lieux que connaissent parfaitement les autorités serbes par ailleurs candidates à l’entrée de leur pays dans l’Europe. Sur ce point, d’ailleurs, il faut suivre une règle simple. Ou bien les Serbes livrent le boucher de Srebrenica à la justice internationale et on les accueille en Europe. Ou bien ils persistent à le cacher – et c’est eux qui se mettent au ban des valeurs fondatrices et constitutives de l’Europe.

Le Moyen Orient reste une de vos “obsessions” professionnelles depuis longtemps, vous vous êtes exprimé largement, vous avez donné des entretiens à ce sujet, et provoqué dernièrement une controverse avec vos déclarations à propos du Tsahal cet été. Mais, avec tout ce qui menace la stabilité du Moyen Orient, ces efforts peuvent-ils réussir et aboutir à la paix ?GLOBUS PAGE 4

Quelle controverse ? Je maintiens absolument ce que j’ai dit à l’époque. J’ai passé ma vie à couvrir des guerres, à parler avec des militaires ou des paramilitaires, à en interviewer certains, à en observer d’autres. Eh bien, vu l’horreur qu’est la guerre en général, la manière qu’a Tsahal de mener les guerres qu’elle mène et auxquelles elle est souvent contrainte est aussi morale – c’est le mot que j’ai employé et je le maintiens – qu’il est possible de l’être. Vous me direz que c’est la moindre des choses et que toutes les armées devaient être comme ça. D’accord. Sauf que ce n’est pas le cas. Alors qu’eux, oui, se conduisent en général comme l’armée d’une Démocratie devrait toujours se conduire. Evitement maximal de victimes civiles. Politique de retenue tant qu’on n’a pas le sentiment que les intérêts vitaux de l’Etat ou de ses citoyens sont menacés. Procédures de sanctions exemplaires, et rapides, pour les contrevenants. J’ai vu Tsahal à l’œuvre. J’ai accompagné des unités d’élite de Tsahal au Sud Liban pendant la guerre de l’été 2007, puis à Gaza. Et je suis sûr de ce que je vous dis. Alors, après cela, bien sûr qu’il faut la paix. Et, pour ce qui me concerne, non seulement je la souhaite mais j’y crois. Je crois qu’elle est possible et que les solutions, pour y parvenir, sont connues de tous, qu’il y faut juste un peu de bonne volonté de part et d’autre, l’acceptation des sacrifices et des compromis nécessaires, etc. Et je n’ai pas changé d’avis, de ce point de vue, depuis le tout premier article que j’aie consacré à cette affaire, il y a 40 ans, dans une revue aujourd’hui disparue que dirigeait Clara Halter et qui s’appelait Eléments. L’article, lui-même, s’intitulait « Sionismes en Palestine ». Et ma thèse était, déjà, celle-ci. Compromis nécessaire des deux côtés. Partage forcé de la terre. Renonciation, de part et d’autre, à un peu de l’utopie et du rêve. Et, au bout du compte, deux Etats vivant côte à côte – sans doute dans la méfiance mais, un jour, dans la fraternité.

Est-ce que les régimes, dont les actions pourraient poser aujourd’hui une menace au niveau planétaire et qui encouragent en quelque sorte l’extrémisme ou qui constituent des dictatures, doivent être remplacées par la force d’une intervention internationale ? Est-ce que la guerre en Irak constitue un exemple de cette politique d’intervention, et doit-on l’appliquer à d’autres pays aussi ? Si oui, lesquels ?

J’étais contre la guerre en Irak. Dès le premier jour. Et je ne vais donc pas y revenir. Il y a une idée, en revanche, dont je ne crois pas avoir jamais parlé et que je vous livre. Elle est peut-être utopique, pour le coup. Mais pourquoi pas ? Il y a des cas où il ne faut pas renoncer à l’utopie… Vous avez des Etats voyous en effet. Ou des Etats génocidaires. Vous avez des régimes qui confondent le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes avec le droit des Etats à disposer de leurs peuples. Et ces États siègent à l’ONU. Et il leur arrive même de siéger dans la commission des droits de l’homme de la dite ONU. Et vous avez même eu ce scandale récent, que j’ai tenté de dénoncer, mais en vain, qui fait que certains de ces États, en l’occurrence l’Iran, ont l’impudence de siéger dans la nouvelle agence créée par les Nations Unies pour promouvoir le droit des femmes et leur égalité avec les hommes. Eh bien mon idée est la suivante. Qu’il en aille de ces Etats comme des individus. Quand un individu commet un crime grave on le prive, pour un temps, de ses droits civiques. Pourquoi ne pas faire pareil avec les Etats ? Pourquoi une décision commune ne ferait-elle pas que le Liberia de Taylor, ou l’Iran d’Ahmadinejad, ou, autrefois, le Chili de Pinochet, verrait ses droits de vote suspendus le temps qu’il revienne à un régime plus respectueux du droit des gens et, en particulier, de ses propres citoyens ? La difficulté, naturellement, c’est que ce type d’Etats est en très grand nombre aux Nations Unies. Mais qui sait ? Peut-être qu’une bonne petite pression morale, une campagne d’opinion mondiale bien menée…

Nous observons des manifestations contre la réforme de la retraite, y compris la modification de l’âge de retraite, depuis des mois. Soutenez-vous les manifestants, ou bien le gouvernement ?


Le problème me semble moins fondamental que ceux que nous avons évoqués jusqu’à présent. Philosophiquement, je soutiens plutôt les manifestants. Il y a un livre, vous savez, qui a eu son heure de gloire en France et qui fut écrit par le gendre de Karl Marx, Paul Lafargue. Il s’appelait Le droit à la paresse. C’est un livre que j’ai lu et relu dans mon adolescence. Et le temps a beau passer, je suis toujours assez fidèle à l’inspiration anarchiste dont il procède et à son idée que l’homme n’est pas fait pour user sa vie dans des tâches ennuyeuses, absurdes, parfois dégradantes et qui ne lui permettent, au mieux, que de survivre. Cela dit, vous avez, après, le principe de réalité. Vous avez le fait que les sociétés vivent dans un monde qui est celui du réel et pas seulement des rêves. Et qu’est-ce que vous voulez que je vous dise ? C’est vrai que, sans un léger allongement du temps de travail, sans un alignement de ce temps de travail sur l’allongement – obtenu, lui, par les progrès de la médecine ou de l’hygiène – de la durée moyenne de vie, le système explosera et que, en France en tout cas plus personne ne touchera plus rien dans dix ou vingt ans. C’est comme ça.

Comme les médias l’ont remarqué, vous êtes parmi ceux qui ont une influence importante à l’égard de la pensée philosophique contemporaine ainsi qu’une célébrité dans le sens « tapis rouge » hollywoodien. Comment vivre dans ces deux mondes simultanément ?

Les media me voient peut-être comme ça. Mais pas moi. Je me fous des red carpets. Et croyez bien qu’à Sarajevo, ou dans les guerres oubliées d’Afrique que j’ai jadis couvertes, ou dans l’Ethiopie du Négus rouge Mengistu, ou dans le Pakistan des meurtriers de Daniel Pearl que j’ai arpenté en tous sens, il n’y avait pas de red carpet. Alors, arrêtons avec les red carpets. J’en ai marre de ces questions sur les red carpets.

Dans le monde d’aujourd’hui, quels sont les personnages que vous admirez le plus et qui méritent de nous guider ? Et quels sont ceux qui sont superficiels mais ont une soif de pouvoir ?


Qui j’admire? Obama, je vous l’ai dit. Et puis des gens dont le nom ne vous dirait rien et qui ont le double point commun : a) d’avoir un style qui n’appartient qu’à eux ; b) de n’avoir jamais, sous aucun prétexte et en aucune circonstance, cédé sur ce style et le désir qu’ils en ont. Pas de noms.

Bernard-Henri Lévy


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