Finkielkraut «l'antimoderne» contre BHL«le ségoléniste»

Le Nouvel Observateur«Les clivages ont encore un sens»

Le Nouvel Observateur . – Comment peut-on être à gauche ? Vous, Alain Finkielkraut, vous ne vous posez plus guère la question. Pourtant vous l’avez été…
Alain Finkielkraut. – La gauche, pour moi, n’est ni une famille ni un album. C’est une promesse, «la splendide promesse faite au tiers état» dont parle Mandelstam, c’est-à-dire, comme écrit Péguy, l’accès de tous au nécessaire, «le vrai nécessaire : le pain et le livre». Aujourd’hui, le livre n’est plus nécessaire. L’imprimé est nécessaire, l’image est nécessaire, les documents aussi; mais pas le livre, au sens noble de Péguy. La culture s’éclipse de la société de la connaissance où nous entrons joyeusement. Et la gauche n’a pas résisté. Elle a même contribué par une politique scolaire effrayante à la destitution du livre. Elle a désintellectualisé le métier de professeur dans ses instituts universitaires de formatage des maîtres. Bref, elle s’est déliée de sa promesse. C’est pourquoi je revendique maintenant mon inappartenance.

N. O. – Nicolas Sarkozy vous a-t-il approché pendant la présidentielle ?
A. Finkielkraut. – Non.

N. O. – Bernard-Henri Lévy, vos ennemis ou même certains de vos amis disent que vous avez tout pour être sarkozyste, et pourtant vous n’avez pas basculé…
Bernard-Henri Lévy. – Ce qui est vrai, c’est que je me suis toujours insurgé contre le slogan idiot qui consistait à présenter Sarkozy comme le diable ou comme un fasciste. Mais, à part ça, j’ai toujours été de gauche. Je reste fermement attaché à la gauche. Et Sarkozy a tenu pendant la campagne assez de propos inacceptables pour me conforter, s’il en était besoin, dans cette position. Il y a trois sujets clés pour un Français d’aujourd’hui. Vichy, la colonisation et, aussi, Mai-68. Sur ces trois sujets, Sarkozy a dit des choses que, personnellement, je trouve terribles.

N. O. – Les premiers mois de son mandat confortent-ils ce jugement ?
B.-H. Lévy. – Oui, hélas. Sa politique en matière d’immigration, par exemple… Cette affaire d’ADN est indigne. De même que cette façon d’inciter les préfets à «faire du chiffre», ou ces quotas dits «géographiques» qui sont en réalité des quotas ethniques et qui violent un principe constitutionnel fondamental. Pour le reste, il y a des bonnes choses, bien sûr. Mais prenez, par exemple, la libération des infirmières bulgares. Fallait-il la payer aussi cher ? Est-ce qu’il fallait aller en si grande pompe voir Kadhafi ? Est-ce qu’il fallait lui faire les cadeaux qu’on lui a faits ? Et pour Ingrid Betancourt, qui est une héroïne magnifique, est-ce qu’on va se contenter de recevoir Hugo Châvez ou est-ce qu’on va lui offrir, à lui aussi, sa petite centrale nucléaire ? Il y a dans tout cela une part de désinvolture vibrionnante et cynique que je ne trouve digne ni de la France ni des enjeux…

N. O. – Revenons aux divergences de fond qui vous opposent aujourd’hui tous les deux. Bernard-Henri Lévy voit dans les émeutes des banlieues de 2005 une crise sociale, et reproche à la droite et aussi à vous, Alain Finkielkraut, de ne pas l’avoir compris…
A. Finkielkraut. – Dans la critique sociale en vigueur aujourd’hui à gauche, le véritable agent de tout acte délictueux commis par un dominé, c’est le système de domination. Si les émeutiers abîment leurs cités, c’est parce que ce sont des ghettos; s’ils brûlent des écoles, c’est parce que l’ascenseur social est en panne; si les émeutes ont eu un caractère racial – car on a bien été obligé de s’en apercevoir -, c’est en réponse au racisme de notre société. Ce transfert d’imputation est tellement automatique qu’il en devient comique. En tendant à ces jeunes le miroir embellissant de la révolte, on les enfonce dans leur marasme. Alors qu’il faudrait avant tout leur donner des repères, c’est-à-dire leur faire honte. Ca ne signifie pas les stigmatiser à jamais, mais rendre possible leur réintégration dans la communauté nationale.
B.-H. Lévy. – Bien sûr qu’il faut faire honte aux émeutiers qui brûlent leurs propres écoles. Mais pour avoir le droit de faire honte aux autres, il faut commencer par se faire honte à soi-même. J’ai honte, moi, d’une société qui a accepté que se créent ces ghettos de la misère. J’ai honte de ces forteresses de chômage, de ces territoires perdus de la loi. C’est trop facile de hurler à la barbarie quand des gamins brûlent des bibliothèques – et de ne pas se poser une seconde la question de savoir pourquoi les élites, c’est-à-dire nous, n’ont pas réussi à leur en donner le goût.
A. Finkielkraut. – Avoir honte, en effet. Mais de quoi ? De l’abandon de la langue par les élites qui sont chargées de la transmettre. De cette confusion entre l’autorité et la domination qui a porté un coup mortel à l’école. De la publicité planétaire qui fait de Gorbatchev un porte-serviette de Vuitton. De la télécommande qui nous transforme en consommateurs infantiles, impatients et insatiables. C’est ce «tout, tout de suite» qui nourrit la violence dans les banlieues, et non le prétendu racisme de la société et de l’Etat. Quand un rappeur répondant au doux nom de 50 Cent chante : «Get rich or die trying» (enrichis-toi ou meurs en essayant) et que les invités du «Grand Journal» de Canal+ étalent leur opulence inculte, comment voulez-vous que soient respectés la vie de l’esprit et les professeurs qui la représentent pour 1 500 euros par mois ? L’alliance des people et des capuches nous fait oublier ceux qui dans les cités ne sont pas jeunes et qui subissent de plein fouet les incivilités. La grande revendication des jeunes de banlieue, c’est de dire qu’on ne parle jamais d’eux alors qu’on ne parle que d’eux.
B.-H. Lévy. – Ce n’est pas vrai. Ces banlieues sont le grand trou noir de la réflexion politique contemporaine. C’est «cachez ces sauvages que l’on ne saurait voir». On en parle peut-être. Mais depuis peu…
A. Finkielkraut. – Non, depuis très longtemps ! Les ouvriers jetés à terre par les délocalisations, qui en parle vraiment ? Tout le monde s’en moque ! Parce que leur malheur n’entre pas dans le cadre de la lutte contre les discriminations. Parce qu’ils sont dignes et ne brûlent rien. Négligence d’autant plus révoltante que l’idéalisation des jeunes incendiaires est la pire chose qu’on puisse faire contre eux.
B.-H. Lévy. – Eh bien, nous ne sommes décidément pas d’accord ! Le pire, pour moi, c’est quand Hélène Carrère d’Encausse, secrétaire perpétuel de l’Académie française, va dire à la télévision russe : «L’origine de la crise des banlieues, c’est la polygamie.» C’est quand les policiers français osent, avec les jeunes des banlieues, un tutoiement qu’ils ne se permettraient avec aucun d’entre nous. Le pire, ce n’est pas l’antiracisme, c’est le racisme, c’est toujours le racisme – et il demeure, hélas, une tendance lourde de la société française.

N. O. – Bernard-Henri Lévy, vous défendez Mai-68 dans votre livre. Vous, Alain Finkielkraut, vous y voyez l’origine de tous les maux de la société…
A. Finkielkraut. – J’ai gardé de très beaux souvenirs de Mai-68 : les rues libérées des voitures, la présence électrisante des femmes dans les manifestations, la décrispation de la sexualité. Mais cette émancipation s’est accompagnée d’une attaque généralisée – dont nous payons encore le prix aujourd’hui – contre la bienséance. Pour preuve cette phrase récente de Daniel Cohn-Bendit : «Ségolène Royal est une soixante-huitarde. Elle dit : «Quand je me fais chier, je m’en vais.»» En ce sens-là, je ne suis plus soixante-huitard. Moi, je ne «me fais jamais chier», je m’ennuie parfois, c’est déjà assez éprouvant. Et quand je m’ennuie, par courtoisie, par égard, j’essaie de prendre mon mal en patience… 68 a voulu supprimer la honte. Eh bien, la honte, c’est la prise de conscience d’autrui. Et son absence, c’est le triomphe de la muflerie.

N. O. – Pendant la campagne, pourtant, Ségolène Royal n’est pas apparue comme l’incarnation de l’esprit de Mai…
B.-H. Lévy. – Détrompez-vous, elle a rendu hommage à Mai-68 et elle s’est inscrite en faux surtout contre les propos idiots dictés par le dangereux Guaino, sur le thème «il nous reste deux jours pour liquider l’héritage de Mai-68»… Alors, maintenant, qu’il y ait eu en mai 68 une crise de l’autorité, c’est vrai. Mais tant mieux ! La bienséance, la politesse, etc., ne sont quand même pas des valeurs politiques cardinales ! D’ailleurs, moi, quand je m’ennuie, je m’en vais…
A. Finkielkraut. – Donc je peux m’en aller ! Plus sérieusement, je voudrais revenir à 68, l’année des deux «printemps» : celui de Paris et celui de Prague. On a voulu narcissiquement les confondre. Or il y avait, d’un côté, une vague de lyrisme révolutionnaire, de l’autre, un moment de scepticisme postrévolutionnaire que Kundera caractérise comme la «révolte populaire des modérés». J’ai été un combattant grégaire de 68, mais au fil des années j’ai changé d’héritage, j’ai choisi Prague contre Paris. La pensée d’Europe centrale contre la radicalité progressiste et radoteuse.
B.-H. Lévy. – Moi qui n’ai jamais été un combattant grégaire de quoi que ce soit, permettez-moi une petite suggestion. Est-ce qu’on ne pourrait pas, pour une fois, essayer de penser deux choses à la fois ? Prague et Paris. Havel et Cohn-Bendit. D’autant que, lorsqu’on y regarde de près, ce n’était en effet pas le contraire. Le lyrisme en politique me fait peur, à moi aussi. Et je sais bien qu’il est le fourrier des plus grandes irresponsabilités et par conséquent des plus grands crimes… Mais plus le temps passe et plus je pense que Mai-68 a été un moment apparemment lyrique, qui a joué en réalité un rôle considérable dans le dégrisement collectif qui a donné naissance à l’antitotalitarisme d’aujourd’hui. C’est parce qu’il y a eu Mai-68 qu’on a appris à entendre Vâclav Havel et Alexandre Soljénitsyne.

N. O. – C’est assez paradoxal, dans ce moment d’exaltation qu’a été Mai-68…
B.-H. Lévy. – Ca s’appelle une ruse de l’Histoire. Et l’histoire des idées est familière de ce type de montée aux extrêmes qui prélude à un retournement. Mais Mai-68, en réalité, se termine en 1976, avec la fin de la Révolution culturelle chinoise et le Cambodge. Or cette séquence de temps, c’est le moment où, dans l’histoire du monde, on est sans doute allé le plus loin dans la radicalité. C’est le moment où on a pris le plus au sérieux l’idée d’aller extirper au fond des âmes les racines du «vieil homme» pour permettre la naissance d’un homme nouveau. Et l’expérience étant allée au bout d’elle-même, le laboratoire ayant fonctionné à plein régime, la preuve n’en a été que plus éclatante : quand on tue le «vieil homme», quand on casse l’histoire en deux, quand on fait de l’âme une page blanche, on accouche de la barbarie. Jusqu’alors on disait toujours : les révolutions échouent parce qu’elles ne vont pas assez loin, mais on fera mieux la prochaine fois. Là, on est allé au bout et on a vu que ce bout, c’était l’horreur… Michel Foucault l’a très bien dit, à ce moment-là, dans vos colonnes : «Jusqu’à présent on se demandait si la révolution était possible. Aujourd’hui la question, c’est : est-elle désirable ? Et la réponse, c’est non »…
A. Finkielkraut. – Pourtant, je vois avec inquiétude se fermer aujourd’hui la parenthèse antitotalitaire. Le mélodrame est de retour. Le parti du Bien s’est reconstitué. Sous les dehors les plus sophistiqués, la pensée française pratique à nouveau le manichéisme primaire et proscrit le jugement en situation, le sens du tragique, le scepticisme miséricordieux que la pensée si simple et si profonde d’Europe centrale m’avait fait découvrir.
B.-H. Lévy. – Ma thèse est un peu plus complexe. Je pense que, contre l’ancien totalitarisme, nous avons en gros gagné la bataille. Je pense que même Alain Badiou ne croit plus tellement à ces histoires d’homme nouveau, etc. Mais je crois, en revanche, qu’une nouvelle tentation totalitaire est en train de s’installer sur les ruines de l’ancienne. Dont les thèmes viennent, cette fois, de l’autre bord, c’est-à-dire de l’extrême-droite. Je le montre à propos du nationalisme. Ou de l’idéologie souverainiste. Ou encore à propos de cet antiaméricanisme pavlovien qui est passé avec armes et bagages, sans avoir pris ni le temps ni la peine de se reformuler, de l’extrême-droite à l’extrême-gauche. Regardez dans «le Monde diplomatique» le procès prétendu «anti-impérialiste» des «synarchies américaines» censées mener le monde : c’est, à peine amendée, la bonne vieille théorie complotiste et conspirationniste.

N. O. – Sur ce thème, vous n’y allez pas de main morte dans votre livre. Vous écrivez : «L’antiaméricanisme est une métaphore de l’antisémitisme.»
B.-H. Lévy. – Une métaphore, oui, je le pense.
A. Finkielkraut. – Je ne suis pas sûr, pour ma part, qu’il faille confondre l’hostilité de la droite et de l’extrême-droite du XIXe siècle et du début du XXe et l’antiaméricanisme contemporain. Ce que la pensée réactionnaire n’aimait pas dans l’Amérique, c’était le nivellement démocratique. Aujourd’hui, les antiaméricains dénoncent l’arrogance de l’empire. Et moi, je vois surtout resurgir là la logique totalitaire, c’est-à-dire la réduction de la pluralité humaine et de la complexité du monde à l’affrontement de deux forces.
B.-H. Lévy. -Je crois, moi, que cet affrontement entre dominants et dominés existe et qu’il est juste, bon, et même excellent, de continuer d’en faire une grille de lecture pour le monde d’aujourd’hui. Le reproche que j’adresse à la gauche radicale, c’est justement de ne pas le faire. Car enfin, quand on est obsédé, voire aveuglé, par le complot «américano-sioniste», quid de la Bosnie ? quid des guerres oubliées d’Afrique ? quid de tous ces damnés dont la damnation n’a pas pour cause la perversité des pétroliers texans ? Si vraiment le monde, c’est Bush contre Châvez, que fait-on des génocides du Rwanda, des bonzes de Rangoon ? Eh bien, c’est très simple, et c’est Badiou qui le dit dans un texte terrible que je cite et commente : «On les laisse à leur arène…»

N. O. – Sur la repentance et le devoir de mémoire, Alain Finkielkraut, vous semblez en phase avec l’approche décomplexée de Sarkozy…
A. Finkielkraut. – Nicolas Sarkozy nous invite à nous inspirer des héros (Guy Môquet) plutôt qu’à nourrir notre imagination avec les méfaits des salauds. On peut discuter de cette inflexion, je ne la crois pas dangereuse. Quand une institution fait un lourd travail de mémoire, comme par exemple l’Eglise, je suis ému. Mais je n’ai aucune tendresse pour des générations qui ont tout fait à blanc, notamment la révolution en 1968, et qui s’instaurent en juges du passé et de sa grande noirceur. Les Français d’aujourd’hui, qui font le procès de Vichy, de l’esclavage, de la colonisation, ne se repentent pas, ils se gargarisent, ils s’applaudissent de leur victoire imaginaire sur la bête immonde.
B.-H. Lévy. – Eh bien, moi, je n’ai aucune tendresse pour les générations amnésiques qui décident de se laver les mains de ces blessures dont Levinas disait qu’elles saignent jusqu’à la fin des temps. Je suis pour la repentance. Pour le devoir de mémoire. Et, loin d’y voir une école d’innocence, j’y trouve au contraire une propédeutique de la vigilance face au pire. Prenez encore la Bosnie. Ou le Rwanda. Ou aujourd’hui le Darfour. Ce sont les partisans et artisans du devoir de mémoire qui chaque fois comprennent les premiers. Ce sont les gens ayant en tête la honte des crimes des générations antérieures qui captent tout de suite le parfum caractéristique des crimes de masse.
A. Finkielkraut. – Il ne saurait être question, en effet, d’esquiver le face-à-face avec le passé colonial. Mais sa criminalisation ne doit pas servir d’alibi aux régimes actuels. J’ai appris avec horreur que dans tous les pays arabes on croyait les infirmières bulgares coupables. Si nous voulons aider ces pays à sortir de la stagnation, il nous incombe de ne pas alimenter cette stratégie fatale du bouc émissaire.
B.-H. Lévy. – Est-ce qu’être de gauche, en ce début du XXIe siècle, ce n’est pas, là aussi, essayer de penser tout cela à la fois ? Anticolonialisme et antitotalitarisme. Crimes du FLN et crimes de l’OAS. Les crimes des autres, d’accord, mais aussi les nôtres et, déjà, ceux de nos aînés. C’est à cela, en tout cas, que je m’efforce dans ce livre.

N. O. – La construction européenne est selon vous la meilleure manière de mener ce combat…
B.-H. Lévy. – Je suis un cosmopolite résolu. J’aime le métissage et je déteste le nationalisme. Je ne vibre pas à «la Marseillaise». J’espère que le cadre national sera un jour dépassé. Et l’un des principaux mérites de l’Europe, à mes yeux, est de fonctionner comme une machine à refroidir cette passion nationale…
A. Finkielkraut. – Si l’organisation de l’Europe doit être payée au prix de l’effacement des nations, alors je pense que l’Europe risque de se défaire en se faisant et qu’elle y perdrait une grande part de son âme. La mondialisation acceptée par Bernard-Henri Lévy pose le même type de problème.

N. O. – Bernard-Henri Lévy, que répondez-vous à ceux qui vous reprochent de privilégier une définition sentimentale et philosophique de la gauche au détriment de la question sociale ?
B.-H. Lévy. – Je leur réponds, comme mon maître Althusser, que l’économie n’existe pas. Ou, plus exactement, que c’est une fausse science qui doit être tout entière soumise à des choix qui la précèdent. Je crois à la politique. Et aux idées. L’économie, c’est comme l’intendance – elle suit.


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