Tout les oppose : l’heure du débat Natacha Polony – Bernard-Henri Lévy sur l’Europe (Marianne, 17 Mai 2019)

Bernard-Henri Lévy face à Natacha Polony

© Aldo Soares

Alors que les prochaines représentations de « Looking for Europe » de Bernard-Henri Lévy se dérouleront au Théâtre Antoine, dans le Xe arrondissement de Paris, ces 20 et 21 mai, débat avec le philosophe sur l’Union européenne.

Natacha Polony : Bernard-Henri Lévy, vous avez couru les capitales européennes pour présenter votre pièce, Looking for Europe, tout au long d’une campagne électorale qui a frappé par son atonie, et surtout par le fait que l’on n’y trouve pas un candidat pour défendre l’Union européenne telle qu’elle est. Peut-être le signe d’une prise de conscience assez rassurante : on ne s’arrête plus à l’Europe comme idée et l’on s’intéresse enfin à l’Europe concrète…

Bernard-Henri Lévy : C’est vrai que je suis quasiment le seul à faire campagne. Et c’est d’autant plus navrant que je ne suis candidat à rien ! Europe concrète, dites-vous, plutôt qu’Europe idée ? Les deux, pour moi, vont ensemble. Et le vrai drame de cette campagne n’est pas là : c’est que tout le monde insiste sur ce que l’Europe peut apporter à la France – et personne, à part peut-être Glucksmann, que je trouve bien courageux, ne fait campagne pour l’Europe comme objet politique en tant que tel.

NP : Objectif politique en tant que tel ? Mais quel autre objectif politique, en démocratie, que de préserver les intérêts des citoyens, de les protéger ? Le cadre de la démocratie, pour l’heure, reste l’État-nation. C’est au sein de l’État-nation que les citoyens peuvent déterminer ce qu’ils considèrent comme le bien commun. Ils votent dans ce cadre pour préserver leur mode de vie, leur culture et leurs intérêts. Il est donc légitime qu’ils se demandent ce que l’Union européenne peut apporter à la France.

Je plaide pour un président élu, au suffrage universel, par les citoyens d’Europe. Je plaide pour multiplier les droits des citoyens, vraiment les multiplier, ce qui ne peut plus se faire dans le cadre national.

Bernard-Henri Lévy

BHL : Justement. L’une des raisons qui me font européen est la conviction que les États-nations ne sont plus capables, seuls, de protéger les citoyens.

NP : Mais est-ce que l’Union européenne l’est ?

BHL : Mieux, oui. Regardez les grands défis d’aujourd’hui : la finance dérégulée ; le terrorisme ; les migrations ; le changement climatique. Face à chacun de ces défis, la nation est impuissante. Et l’Europe est la seule échelle permettant de définir les menaces, les amis, les ennemis, et de prendre les risques politiques qui s’imposent. C’est ainsi : il y a eu un moment où l’agora athénienne n’a plus été capable de régler les problèmes du moment. Même chose, aujourd’hui, pour les États-nations.

NP : Ce moment, pour Athènes, correspond à celui où Alexandre envahit la Grèce et constitue son empire. Dans l’empire, il n’est pas question de citoyens. Est-ce ce que nous voulons ? L’abolition de la démocratie ? Ne vaudrait-il pas mieux se demander quelles institutions peuvent permettre aux peuples européens de s’associer dans un cadre qui reste démocratique ? Nul ici ne prétend que la France puisse régler seule les problèmes, même s’il n’est pas question non plus d’accepter ce dogme selon lequel elle ne serait désormais qu’une puissance moyenne vouée à se fondre dans un ensemble. Mais votre réponse aux dangers qui nous menacent se situe dans une Europe abstraite. Que cette Europe soit démocratique, vous n’en avez visiblement que faire.

BHL : D’où tenez-vous que je n’aurais « que faire » de la démocratie ? Pure calomnie. Venez voir ma pièce. Je plaide, au contraire, pour une Europe à la démocratie renforcée. Après, c’est vrai que l’Europe, telle que je la conçois, est une chimère. Abstraite et concrète. Une idée, oui, mais incarnée dans des visages. Les deux corps, non du roi, mais de la princesse. Vu qu’Europe, chez les Grecs comme dans l’histoire de la peinture, c’est une princesse.

NP : Le roi, cette fois, quand moi je vous parle de citoyens…

BHL : Ne faites pas semblant de ne pas comprendre. Je plaide pour un président élu, au suffrage universel, par les citoyens d’Europe. Je plaide pour multiplier les droits des citoyens, vraiment les multiplier, ce qui ne peut plus se faire dans le cadre national. Et je suis pour davantage de protection pour les citoyens – ce qui, la menace venant des grands empires russe, chinois, ottoman et autres, ne peut se faire, je vous le répète, que dans un cadre qui a, en effet, la dimension et la forme d’un empire. Mais sans être, bien sûr, un empire.

© Aldo Soares

NP : Certes, mais cela vous amène à vous battre, dans les faits, pour l’Union européenne telle qu’elle est. Or cette Union européenne a depuis longtemps trahi sa promesse de départ, qui était à la fois une association d’États-nations liés par une histoire et une culture, et un marché soudé autour de l’idée de préférence communautaire, qui devait profiter à chacun.

BHL : La promesse de départ, comme vous dites, a toujours été ambiguë. Cette association d’États-nations, d’un côté. Une entité fédérale, de l’autre. Entre les deux, les pères fondateurs n’ont jamais pu choisir. Le but clair, en revanche, c’était la paix. Et, là, ils ont réussi : voyez l’Irlande – preuve que, quand on abaisse les barrières douanières, la guerre s’arrête.

NP : L’Irlande est un paradis fiscal qui détruit l’idée même d’Europe en permettant aux multinationales d’abuser du système !

BHL : C’est vrai aussi. Mais il ne tient qu’à nous, les autres, les partenaires européens, de dire à l’Irlande comme, d’ailleurs, au Luxembourg ou aux Pays-Bas : « Stop, ça ne marche pas comme ça ! » C’est d’ailleurs la seule manière de sauver l’euro. Il n’y a pas d’exemple d’une monnaie unique qui marche durablement sans politique fiscale, douanière, commerciale et budgétaire commune. Pour ce qui est de l’Irlande, le drame vient du Brexit. C’est lui qui obligera à remettre des points de contrôle. Et vous verrez alors, par comparaison, que le chef-d’œuvre de l’Europe, c’était cette paix en Irlande.

NP : La paix en Irlande est le résultat d’un processus politique. Or le problème de l’Union européenne est qu’elle n’a jamais été pensée comme un processus politique de construction d’une puissance indépendante. Pis, ce marché commun lié par la préférence communautaire a été transformé en marché unique ouvert à tous les vents. Nous en payons aujourd’hui les conséquences. De même en ce qui concerne l’euro. Rien n’a été fait pour en faire une monnaie de réserve, concurrente du dollar.

BHL : Vous avez raison sur le processus politique. Pas sur l’euro qui, pour l’instant, est puissant.

NP : Absolument pas. Aucune transaction internationale n’est faite en euros, ce qui permet aux États-Unis d’utiliser leur droit et leur monnaie pour imposer leur domination à travers le contrôle de chaque transaction.

BHL : Attention ! Les pays qui tentent d’échapper à la zone dollar, ce sont la Turquie, le Qatar ou la Russie. Parce qu’ils veulent échapper, aussi, à la zone démocratique, à la zone des droits de l’homme.

« Il existe une civilisation européenne faite d’échanges culturels intenses, mais ça ne constitue pas un peuple. »

Natacha Polony

NP : Il y a aussi des pays non démocratiques en zone dollar…

BHL : Cela dit, l’histoire du dollar est intéressante. Savez-vous qu’il a longtemps été en concurrence, sur son propre territoire, avec des monnaies alternatives : le thaler, le louis, etc. ? Il ne s’est imposé qu’après la guerre de Sécession. C’est-à-dire après la victoire des fédéralistes sur les confédérés. Sans volonté politique forte, autrement dit, une monnaie ne fonctionne pas. En Europe, soit on fait un geste politique fort, on interdit à l’Irlande sa complaisance avec les Gafam, on contrôle mieux le système luxembourgeois de fondations, on aligne la fiscalité préférentielle des Pays-Bas, soit l’euro disparaît d’ici vingt ou trente ans.

NP : Nous partageons cette conviction. Mais le vice est dans la conception même de l’euro. Le but n’était pas d’en faire ce que doit être une monnaie : un élément de souveraineté. L’euro est le fruit d’une tractation que les Allemands n’ont acceptée qu’à la condition que cette monnaie soit un mark déguisé. D’où l’indépendance de la Banque centrale européenne et son mandat absurde qui est de contrôler l’inflation sans se soucier de l’emploi ni de la croissance.

BHL : Où est, au fond, notre désaccord ? Vous parlez des peuples européens. Je crois, moi, qu’il existe aussi un peuple européen. Et je crois qu’il est antérieur aux nations qui composent l’Europe. Des hommes se sont sentis européens avant que de se sentir français, allemands ou italiens.

NP : Non, il existe une civilisation européenne faite d’échanges culturels intenses, mais ça ne constitue pas un peuple.

BHL : Si. Et l’Europe doit être un instrument de résistance contre ce qui menace ce peuple : les velléités impériales de Poutine, l’impérialisme commercial chinois, l’islamisme radical d’origine arabe ou iranienne…

NP : Il est tout de même significatif que vous oubliiez un impérialisme : celui des Etats-Unis, qui ne nous traite pas en alliés mais en subalternes.

BHL : Historiquement, ce sont les Etats-Unis qui se sont émancipés de l’Europe.

NP : Ne jouons pas sur les mots. Nous sommes une colonie numérique des Etats-Unis. Et nous sommes sous tutelle militaire.

BHL : Il y a des tas de domaines où, en tout cas dans le symbolique, ce sont les Etats-Unis qui se sentent sous tutelle européenne. La France, par exemple, y est vue comme originaire, comme la source vivante de la culture américaine.

NP : Comme la Grèce, que Rome avait vaincue et soumise, était vue comme le modèle et l’origine…

BHL : A la différence que cette Grèce-là a des bombes atomiques, des forces spéciales, un siège permanent au Conseil de sécurité. Regardez Emmanuel Macron face à Donald Trump. C’est lui, Macron, qui a l’ascendant politique.

NP : Non, il a l’ascendant moral pour les milieux médiatiques. C’est très différent. Vous défendez de fait une Union européenne qui n’a jamais permis de faire jeu égal avec les Etats-Unis. Voyez le Tafta. Une fois de plus, l’Union européenne va sacrifier l’agriculture pour préserver les exportations de berlines allemandes. Emmanuel Macron a affirmé qu’il ne signerait pas cet accord parce que les Etats-Unis se sont retirés de l’accord sur le climat. Cela ne changera rien et les négociations seront tout de même menées en fonction des intérêts allemands.

© Aldo Soares

BHL : Comme tout le reste, c’est une affaire de rapport de force. Il est vrai qu’à l’heure où nous parlons, l’Europe s’est tragiquement affaiblie. Matteo Salvini discute le bout de gras tout seul avec la Chine, le groupe de Visegrad défend ses intérêts propres. Ça n’aide pas…

NP : Ces gens sont au pouvoir depuis deux ou trois ans. L’Europe s’est affaiblie depuis trente ans !

BHL : Quant à l’Allemagne, on lui fait payer le prix du geste éminemment moral, kantien, d’Angela Merkel sur les migrants.

NP : Comment peut-on, quand on est proeuropéen, se réjouir que l’Allemagne ait agi sans aucune concertation avec ses partenaires ?

BHL : Angela Merkel a posé un acte politique. Et c’est vrai qu’un acte politique, un vrai, cela se fait dans la grâce, dans l’instant. Ce n’est que dans un second temps qu’on fait valider cet acte par ses partenaires. Vous avez raison, à part ça, de dire que l’Allemagne nous a souvent vendu ses propres intérêts. Sauf qu’il est arrivé qu’ils coïncident avec les nôtres ! Voyez la Grèce en 2014. Le risque y était soit l’implosion sociale, soit le basculement vers la Russie. La situation actuelle, qui est un moindre mal, c’est François Hollande et Angela Merkel qui en furent les artisans.

NP : L’action de l’Union européenne a consisté à leur faire rembourser la dette pour sauver les banques françaises et allemandes. Le peuple grec n’a pas vu un centime des aides versées. Vous faites démarrer les ennuis de l’Union européenne avec l’arrivée au pouvoir des populistes. Mais ils ne sortent pas de nulle part. Ils sont le produit de la désindustrialisation de l’Europe et de la paupérisation des classes moyennes, donc de trente ans de politique européenne non démocratique.

BHL : Sur la Grèce, vous caricaturez. C’est faux.

NP : Personne n’a demandé aux peuples s’ils acceptaient que le droit européen prévale sur les Constitutions des pays membres. Personne ne leur a demandé s’ils acceptaient que soit inscrit dans les traités le principe du libre-échange généralisé. Et chaque élection a consisté, pendant trente ans, en un chantage : si vous ne votez pas pour perpétuer ce système, vous êtes xénophobes et bellicistes. A partir des années 80, la construction européenne est devenue un dogme religieux, et toute remise en cause de son orientation et de ses modalités vous valait accusation de nationalisme.

BHL : Dogme religieux, non. Mais que la xénophobie, le nationalisme, le bellicisme, montent dangereusement, ça, en revanche, c’est l’évidence. C’est pourquoi la question ce n’est pas de revenir aux années 80, mais de savoir ce qu’on peut faire maintenant.

NP : Vous ne pouvez faire les bons choix si vous n’essayez pas de comprendre ce qui nous a conduits à la catastrophe. La seule question à se poser aujourd’hui, c’est : à quoi devrait servir l’Union européenne ? La réponse : à protéger les peuples, à garantir leur indépendance, sinon, quel intérêt ?

BHL : Peut-être. Mais alors il faut dire que les populismes sont les plus mal placés pour cette protection des peuples. Je les ai étudiés de près, à Prague, à Copenhague, à Milan… Ils sont différents, bien sûr. Mais leur point commun est qu’ils sont les pires ennemis des peuples. A propos, je me souviens d’une de vos unes : « Ni Macron ni Orban ». Cette une était scandaleuse. On ne peut pas mettre Macron sur le même plan qu’Orban.

NP : Il ne s’agit pas de le mettre sur le même plan mais de souligner qu’on peut critiquer sa politique sans pour autant basculer du côté des populistes. C’est l’affirmation d’une troisième voie, face à la conviction que ce sont les politiques néolibérales qui ont favorisé, en retour, l’émergence des populistes.

« J’ai un petit côté gaulliste : je n’ai jamais pensé qu’il fallait attendre que les États-Unis rompent le lien pour le rompre nous-mêmes. »

Natacha Polony

BHL : Ni Macron, ni Orban, ça veut dire qu’on refuse de choisir entre les deux et qu’en cas de duel on laisse l’extrême droite gagner. Moi je choisis. Je veux qu’Emmanuel Macron remporte ce match. Je connais Orban. Il n’est pas antipathique. Et récemment encore, à Budapest, j’ai fait tout ce que j’ai pu pour lui ouvrir les yeux sur deux choses : 1) il ne peut pas se poser en « rempart de la chrétienté » et se faire engueuler tous les matins par le Vatican ; 2. l’alliance avec Le Pen est une ligne rouge dont le franchissement le mettrait définitivement au ban de la famille de la droite libérale. Cela dit, il n’aime pas l’Europe. Il tourne le dos aux valeurs humanistes de l’Europe, auxquelles il a pourtant cru dans sa jeunesse, au temps béni où il voulait sortir de l’orbite post-soviétique et rejoindre l’Europe et l’OTAN. Alors que je plaide, moi, pour un grand pas en avant politique avec élection au suffrage universel d’un président des Etats-Unis d’Europe.

NP : Vous l’avez dit vous-même, les pays de l’Europe de l’Est voulaient rejoindre l’OTAN. C’est un malentendu majeur. Ils n’ont aucun désir d’une Europe indépendante. Aujourd’hui, vous défendez l’idée d’une défense européenne indépendante, mais ça n’aurait pas été le cas si Hillary Clinton l’avait emporté, et pourtant, ce n’est pas Donald Trump qui a inventé l’impérialisme commercial et juridique américain.

BHL : C’est vrai, oui, que Donald Trump a bon dos et que les États-Unis ont lâché la corde européenne bien avant lui. Clinton, oui. Obama, rencontré en 2004, et dont j’ai tout de suite senti que l’Europe n’était pas sa priorité. Peut-être encore avant. Ce pourquoi, en effet, je souhaite que nous prenions acte de ce que les Européens doivent prendre en main leur propre défense.

NP : J’ai un petit côté gaulliste : je n’ai jamais pensé qu’il fallait attendre que les États-Unis rompent le lien pour le rompre nous-mêmes. Pour en revenir aux pays de l’Est, ils sont au cœur d’un malentendu que je perçois dans vos propos. Vous mêlez sans arrêt Europe et Union européenne. L’Europe est une civilisation dont ces pays sont une composante essentielle. L’Union européenne est une organisation politique qui a vocation à répondre aux besoins des citoyens des pays membres. Pour que ses institutions soient efficaces et démocratiques, il ne fallait pas élargir à 28 pays. Il faut donc repenser la structure pour élaborer une politique qui dépasse les intérêts divergents.

« Dans les démocraties, les structures sont faites pour bouger, pour évoluer. »

Bernard-Henri Lévy

BHL : Je le formulerais différemment : il faut tout faire pour, sur la durée, faire converger ces intérêts.

NP : Depuis Maastricht, ils n’ont fait que diverger, sous l’effet de la structure et des politiques menées.

BHL : Dans les démocraties, les structures sont faites pour bouger, pour évoluer. C’est dans les systèmes totalitaires qu’on dit : « Nous avons la bonne structure, la bonne solution, plus personne ne bouge. »

NP : Vous ne croyez pas si bien dire ! Encore faut-il que les représentants représentent vraiment les peuples et choisissent de faire évoluer les structures dans le bon sens.

BHL : Les représentants n’ont jamais fait plus d’efforts qu’aujourd’hui pour mieux « représenter ».

NP : C’est sans doute là notre principal désaccord.


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